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Commentaires

1. Le lundi 19 juin 2006 à 23:02, par Elly

1) «ce n'est le cas ni de la radio (il y a bien "Radio Libertaire", mais c'est la seule exception à ma connaissance) ni encore moins de chaînes de télévision.»

Comme radios, il y a au moins aussi Radio-Canut (à Lyon), Radio Galère (Marseille) et surement d'autres. Niveau télé, il y a Zalea TV. Le problème c'est comme pour les journaux : pas tant qu'il n'y a aucune alternative, mais que la diffusion est confidentielle. (Pis bon, après pour être quotidien c'est bien plus dur, évidemment, déjà ceux qui sont hebdomadaires ou mensuels ont parfois du mal à le rester).

«il ne faut pas oublier qu'une partie de la population de notre pays n'a pas d'ordinateur, pas forcément même de télé, certains n'ont même pas d'électricité ! L'écrit est pour cette population la seule forme d'information possible»

... sauf pour ceux qui ne savent pas lire ou qui ont du mal, et qui, malheureusement, restent quand même relativement nombreaux. Actuellement, je ne suis pas certaine qu'un journal écrit se révèle plus accessible que la télé ou la radio :/

2. Le vendredi 23 juin 2006 à 01:18, par Strauss

Pas un seul mot sur le Canard Enchaîné ? c'est triste.

3. Le vendredi 23 juin 2006 à 09:18, par Kilobug

Merci Elly et Strauss pour les quelques noms de médias alternatifs additionnels.

Strauss: en effet, j'aurais du parler du Canard Enchainé dans les hebdomadaires, je n'y ai pas pensé sur le moment (mon article parlant surtout des quotidiens), honte à moi.

4. Le jeudi 29 juin 2006 à 22:29, par INSEE

Bla bla bla
Bla bla bla
Bla bla bla

Quel beau mélange de tout et de n'importe quoi ( surtout de ni\'importe quoi d'ailleurs).
Des amalgames dans tous les sens, des contre vérités.

5. Le jeudi 29 juin 2006 à 23:32, par kilobug

Tu peux préciser ta pensée ? C'est facile de dire "c'est n'importe quoi", mais sans arguments, ça ne sert pas à grand chose...

6. Le vendredi 30 juin 2006 à 01:38, par INSEE

Ben j'aime ta façon de dire que le seul vrai journal indépendant c'est l'huma, parce que c'est le seul qui n'ait pas été racheté.
Une bien belle manière d'insulter les journalistes qui travaillent au Monde ou au Figaro.

Et quand je lis que tu es persuadé que Chavez est un vrai démocrate dont les méchants veulent salir la réputation, ça montre a quel point tu connais les choses comme elles sont.

Après, tu nous dit que tu vas parler des journaux, et tu finis sur la Poste et sur l'Etat on se demande comment ta pensée chemine. Voire si pensée il y a.

Je passerai rapidement sur ta critique débile de la publicité, c'est tellement pitoyable que ça ne mérite presque pas d'être mentionné.

Bon, c'est ton blog, c'est la démocratie, tu as le droit de dire toutes les conneries que tu veux.
Espérons que tesi dées politiques ne fassent pas trop d'émules, on risquerait de ne plus être aussi libre que toi tu l'es.

7. Le vendredi 30 juin 2006 à 17:48, par raf

INSEE, Kilobug avait demandé des arguments. Tu en as ? Parce que c'est facile de dire "tu ne connais pas les choses comme elles sont, tu n'as pas de pensée, ta critique est débile, tu dis des conneries et si on t'écoute on finira tous au goulag"... Mais sans arguments, ca ne sert pas à grand chose. Honnêtement, en tant que lecteur, quand je lis ton post, je suis décu. Ca n'apporte rien au débat, parce que tu n'écoutes pas vraiment ce qu'il dit (enfin je veux dire, tu ne lis pas vraiment ce qu'il écrit). Ou en tout cas, tu n'y réponds pas. Tu sembles penser "C'est un communiste, il a tort, de toute facon. Et critiquer la publicite, c'est débile, de toute facon" (à moins que ce soit cette critique en particulier que tu trouves débile, mais dans ce cas ce serait sympa d'expliquer pourquoi).
Il n'y a que ton premier paragraphe qui peut vaguement amener un débat : est ce que tu penses que les journalistes qui travaillent au Monde ou au Figaro sont entièrement indépendants ? Et est ce que tu penses qu'ils se sentiraient insultés par la lecture de cet article ? Moi je pense que la plupart seraient plutôt d'accord, et contents de voir que les gens s'inquiètent pour leur indépendance.

8. Le vendredi 30 juin 2006 à 20:02, par kilobug

En quoi est-ce insulter les journalistes que de dénoncer, justement, ce qui empêche les journalistes de faire convenablement leur boulot ?

Pendant la campagne référendaire, ce sont les journalistes eux-mêmes (au départ à France Télévisions et Radio France, puis après ailleurs) qui ont protesté contre les pressions qu'ils subissaient afin de ne faire que la propagande pour le OUI. Je participe à de nombreux évènements politiques, et ça m'est arrivé plusieurs fois de discuter avec des journalistes présents. Et eux aussi se plaignent des pressions qu'ils subissent, du fait qu'ils aimeraient bien parler de telle ou telle action militante, mais que c'est la rédaction qui ne veut pas.

Si tu reprends l'exemple du Vénézuela, j'explique aussi pourquoi, tout simplement par manque de moyens et de temps, les journalistes sont amenés à faire des erreurs. Pas par incompétence. Mais par des pressions financières, qui les privent des moyens et du temps nécessaires pour enquêter. Et tu remarqueras que malgré tout ça, je reconnais que la presse écrite, même contrôlée par des groupes financiers, reste d'un niveau bien supérieur aux autres médias. C'est au contraire tout à l'honneur des journalistes.

Sur Hugo Chavez et la Révolution Bolivarienne, c'est un sujet complexe (et qui m'intéresse énormément, donc sur lequel je me suis beaucoup renseigné), mais il est difficile de nier, honnètement, le caractère démocratique du processus, à moins d'être mal informé. Hugo Chavez a gagné une dizaine d'élections, toujours à une large majorité, et les dernières d'entre elles ont été validées par des observateurs internationaux, dont le pas très communiste Centre Carter. As-tu lu le texte de la Constitution de la République Bolivarienne du Vénézuela ? Sais-tu ce qui s'est réellement passé au pont Llaguno, le 11 avril 2002 ? As-tu suivi le développement des médias participatif, tels Catia ? Connais-tu l'histoire récente du Vénézuela, en particulier le Caracazo ? Si ta réponse est non, soit, il n'y a pas de honte à ne pas savoir. Mais dans ce cas, évite les affirmations non fondées. Si ta réponse est oui, j'aimerais bien qu'on en discute, et que tu me présentes de véritables éléments montrant l'absence de démocratie de la part de Chavez.

Pour La Poste et l'État, le cheminement est pourtant très clair, et explicité noir sur blanc dans l'article. L'as-tu vraiment lu ? Ou l'existence d'un lien entre la poste et la presse te semble vraiment quelque chose te fantaisiste ? Si c'est le cas, explique-moi comment les journaux font pour arriver dans les boites aux lettres le matin (oui, il y a le portage pour l'Humanité dans certains coins de France, mais c'est très limité).

9. Le vendredi 30 juin 2006 à 20:58, par INSEE

Tu ne dénonces rien du tout, tu insinues, ce n'est pas du tout pareil.
Relis bien ton 1er paragraphe, tu verras ce dont je veux parler. Enfin, j'espère.

Pour Chavez, il se trouve que je vis sur le meme continent que lui, alors j'en entends parler presque tous les jours. Et ce que j'en lis ou que j'en entends n'a rien a voir avec ce qu'on en entends en France, par exemple.

Quand a la Poste, personnellement, je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux que les journaux paient pour un service. Moi, je paie mes timbres, je ne demande pas a ma voisine de le faire a ma place. Je ne vois rien de gênants a ce que les journaux fassent pareil. Sinon, Universal pourrait aussi dire qu'il veulent des tarifs spéciaux a la Poste.

C'est a ça que sert la pub: faire baisser les prix des journaux en faisant financer ce genre de dépenses par d'autres que les lecteurs.
Mais bon, comme la pub, c'est le mal...

10. Le samedi 1 juillet 2006 à 00:26, par kilobug

Pour Hugo Chavez, tu es en Amérique Latine, et, ça change quoi ? Je te signalerais tout de même que son allié Evo Morales a été largement élu en Bolivie, que le candidat qu'il soutenait au Pérou a fait 48% des voix, malgré une campagne extrêmement violente contre lui, alors qu'il affrontait un candidat de centre-gauche (imagine une élection en France ou le PCF arrive en tête au premier tour, et dans un second tour PS-PCF, le PCF fait 48%... on pourrait difficilement parler d'un rejet massif des idées du PCF), que les sondages (certes, ce ne sont que des sondages) indiquent que les Équatoriens souhaitent à 55% un président "comme Chavez", que ses alliés Sandinistes sont donnés gagnant au Nicaragua, ... on peut très difficilement, au vu de ces éléments, dire que Hugo Chavez est rejetté en Amérique Latine, bien au contraire. Et pourtant, les médias de masse ("ce que tu en entends", sans doute) sont très massivement contre lui.

Donc, en quoi le fait d'être là-bas te donne plus de poids, puisque même sur ce continent, alors que Chavez a énormément de soutien (bien plus qu'en France, d'ailleurs) ? Maintenant, si tu as des éléments que je n'ai pas, vas-y, je t'écoute. Mais ton "je suis là-bas j'ai raison" n'a pas plus de poids que les 59% que Chavez a fait au référendum de 2004 - il en a même bien moins, eux étant directement sur place.

Mais de toute façon, quelque soit ton opinion sur Hugo Chavez, quel élément as-tu pour porter une attaque aussi grave que de l'accuser de ne pas respecter la démocratie ? Tu n'en as donné aucun, jusque là.

Pour La Poste, c'est peut-être ton avis. Et tu as le droit de l'avoir. Mais relis ton commentaire précédant. Tu ne dis pas "je ne pense pas que La Poste devrait...", tu dis que tu ne vois pas pourquoi je fais le lien. C'est totalement différent.

De plus, je te signalerais tout de même que l'aide de l'État (par le biais de La Poste, mais pas uniquement) à la presse écrite est un acquis de la Libération, qui a été approuvé et conservé par tous les politiques, de gauche comme de droite, jusque 2002. Ça ne veut pas dire qu'ils ont eu raison de le faire, et on peut en discuter, mais ce n'est pas une idée fantaisiste et délirante sortie de ma tête - donc n'insinue pas que c'est le cas.

Pour moi, comme pour beaucoup, y compris les auteurs du programme du Conseil National de la Résistance (document fondateur de la "République Nouvelle" de la Libération, tout de même), l'État a le DEVOIR de permettre la vie démocratique, et ça inclue le DEVOIR de protéger le pluralisme de la presse (tout comme ça inclue les aides publiques aux partis politiques dans le cadre des campagnes éléctorales, ...)

Pour La Poste, il s'agit d'un service public. L'un des avantages énormes d'un service public est justement sa capacité à, par des modulations tarifaires, encourager ou décourager des comportements bénéfiques ou nuisibles pour la société. C'est un moyen de régulation de la société, permettant de favoriser l'intéret collectif ou l'intéret à long terme. Il n'y a rien de choquant à ça. Tu peux bien sûr ne pas être d'accord, mais ne fais pas comme si c'était un délire de ma part.

Enfin, pour la publicité, tu oses affirmer que le fait qu'un journal soit dépendant de la publicité pour survivre n'affecte en rien sa liberté de publication ? Jamais un annonceur n'a fait pression sur un journal (ou émission de télé/radio, ...) ? Si tu oses vraiment affirmer ça, alors soit tu es totalement aveugle, soit tu fais preuve de profonde mauvaise foi.

La encore, tu peux être en désaccord avec moi sur l'ampleur de cette perte d'indépendance. Il est possible que je la surestime. On peut en discuter. Mais nier en bloc, présenter comme ridicule l'idée même que la publicité constitue un moyen de pression pour les annonceurs sur le contenu du journal, ce n'est que discréditer tes propos.

11. Le dimanche 2 juillet 2006 à 19:42, par INSEE

Pour Hugo Chavez, je dirais deux choses:

la 1ere:
C'est quand meme un gars qui a trouvé que l'idée suivante était bonne:
Quand la Bolivie (D'avant Morales) et le Chili étaient près a se taper ( encore ) dessus, il a proposé aux Boliviens de leur prêter ses F16 pour qu'ils puissent menacer directement Santiago.

la 2e:

il a décidé d'interdire de publication des journaux d'opposition, parce qu'ils étaient trop critiques a son égard.


Et aucun candidat a la présidence, ou présdient nouvellement élu ne prétend avoir comme mod1ele Hugo Chavez, meme pas Morales.

C'est les médias en France qui font croire ça.

Ici, personne ne voudrait etre comparé a Chavez.

Voila ce que ça change d'etre en Amérique du Sud: on a des infos fraiches et un peu plus sures que celles que tu as en France.

Le candidat péruvien élu s'est empressé de faire savoir a Chavez qu'il n'avait pas a s'imiscer dans la campagne au Pérou.
Et Morales a pris ses distances avec Chavez aussi.

12. Le dimanche 2 juillet 2006 à 20:58, par kilobug

C'est fou comme tu es soit désinformé, soit malhonnète. Chavez n'a jamais interdit la publication des journaux d'opposition !

Après avoir pendant plus de 6 ans toléré l'intolérable (appels au meutre, soutien ouvert à une tentative de coup d'État, ...), son gouvernement a fait voter une loi de "responsabilité de la presse", semblable à ce qui existe dans tous les États du monde, et qui encarde la liberté d'expression, car comme toute liberté, elle s'arrète là où commence la liberté des autres. Il est donc interdit en France, comme presque partout ailleurs, de faire des appels au meutre ou de la diffamation. C'est ça, et uniquement ça, le contenu de la loi de responsabilité de la presse. Et aucun journal n'a été interdit. Alors arrète la désinformation.

Par contre, ce qu'il a fait en parallèle, et qui est unique et novateur, c'est le soutien aux médias participatifs. Ça c'est un véritable moyen de redonner la parole au peuple, de faire contre-poids à la désinformation des grands médias, sans pour autant tomber dans la propagande d'État. Et c'est l'une des permière chose que l'opposition a fait fermer, lorsqu'elle a pris le pouvoir les 11, 12 et 13 avril 2002. C'est qui viole la liberté d'expression ? Chavez qui encourage le peuple à s'exprimer, ou le maire de Caracas (à l'époque d'opposition, il a perdu les élections depuis) qui fait fermer Catia TV, télé participative ?

Pour Morales, il a pris ses distances avec Chavez ? Mais tu vis dans un autre monde ? Il a ouvertement et publiquement rejoint l'ALBA, créée par Chavez. Il a ouvertement rejoint Télésur, créée par Chavez. Il applique exactement la même méthode que Chavez: convocation d'une Assemblée Constituante, et nationalisation des hydrocarbures. Il a même reconnu ouvertement que le Vénézuela participait au financement de la campagne électorale du MAS !

Au Nicaragua, les Sandinistes ont eux aussi, officiellement, revendiqué leur adhésion aux valeurs de l'ALBA, c'est à dire, aux valeurs défendues par Chavez.

En Équateur, le sondage dont je parlais (certes, ce n'est qu'un sondage, mais tout de même), demandait bien aux habitants "souhaitez-vous un président semblable à Chavez ?" (et la réponse fut OUI à plus de 55%).

Quand aux Présidents élus, si aucun hormis Morales ne soutien totalement Chavez, beaucoup ont de la sympathie pour lui. Au dernier Sommet des Amériques, les présidents Argentins et Brésiliens se sont rangés au côté de Chavez, contre l'axe Bush-Fox-Uribe. Actuellement, le Brésil, l'Argentine et la Bolivie ont anoncé qu'ils comptaient voter pour Hugo Chavez pour représenter l'Amérique Latine au Conseil de Sécurité des Nations Unies cet automne. Le nouveau président du Pérou, malgré les critiques acerbres qu'ils se sont mutuellement échangé pendant la campagne électorale péruvienne, a annoncé lui aussi qu'il envisageait sérieusement de soutenir la candidature de Chavez.

On voit bien que ta présence en Amérique Latine ne t'apporte pas plus d'informations, puisque tu sembles ignorer, volontairement ou non, tout cela. La sureté des infos, ça ne dépend pas de la distance géographique, mais de ta volonté ou non de les vérifier, de les recouper, de chercher la vérité sous la propagande. Quand aux médias français, ils sont si violemment et malhonnètement opposés à Chavez (cf mes différents posts, ou les très intéressantes analyses d'Acrimed, par exemple) que prétendre que ce sont "les médias en France qui font croire ça" ne fait que prouver ta totale mauvaise foi. Les médias français répandent les mêmes contre-vérités que toi, mais il faut savoir gratter sous la peinture.

13. Le dimanche 2 juillet 2006 à 21:55, par INSEE

Si, si, il a interdit 2 journaux d'opposition. il y a 2 mois de cela.

Et visiblement tu idolâtres tellement Chavez que tu es imperméable a toute information qui ne va pas dans le sens de ton idole.

Tu n'as pas répondu par contre sur les F16. Peut-être parce que cela va tellement pas dans le sens de ton idole...

Je vais te laisse déblatérer sur les prétendues valeurs de ce pseudo démocrate et te souhaite un jour de redescendre de ton petit nuage rouge.

14. Le dimanche 2 juillet 2006 à 22:27, par kilobug

Des noms ? Des faits ? On passe de "il interdit la publication des journaux d'opposition" ("des", pas "de certains", donc tous), à "deux", mais toujours sans précision, sans faits, sans nom, ... comment veux-tu qu'on accorde le moindre crédit à tes propos ?

Pour l'idolatrie, on voit bien que tu te contentes de jugements à l'emporte-pièce, sans aucune réflexion, sans aucune analyse de ce que j'ai pu dire. J'ai toujours parlé de phénomène "complexe", en parlant de la Révolution Bolivarienne. Je n'idolatre absolulement pas ce processus, qui comporte beaucoup de choses intéressantes, mais aussi de nombreuses lacunes et faiblesses (comme tout processus innovant). La personalité de Chavez lui-même est très complexe, et le fait qu'il soit militaire et croyant le rend très éloigné de moi - mais justement, je ne me laisse pas aveugler par mon hostilité envers l'armée et les religions, et je suis capable de voir au-delà de ça; chose qui m'a l'air impossible pour toi.

Pour les F16, non, en effet, je n'ai pas répondu, car je ne connais pas cette affaire, et que, contrairement à toi, je ne parle que de ce que je connais bien. Je vais donc me renseigner sur cette histoire. Si c'est exactement ce que tu dis (ce dont je doute, vu la très grande inexactitude de tes propos habituellement), alors Chavez a fait une grosse connerie. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'est pas un démocrate, ou qu'il n'a pas fait beaucoup de bien pour son propre peuple.

Contrairement à toi, je peux apprécier la complexité d'un processus, et ne pas crier au "dictateur" si certains aspects de la politique d'un Président ne me plaisent pas. D'ailleurs, je ne pense pas qu'il existe quiconque qui soit 100% d'accord avec moi, et c'est tant mieux.

15. Le mercredi 5 juillet 2006 à 22:48, par kilobug

C'est bizarre tout de même... en cherchant sur les F16, la Bolivie, le Chili et Chavez, je trouve surtout des informations sur l'achat de F16 par le Chili (et sur les problèmes que Chavez a eu pour obtenir des pièces de remplacement pour les F16 achetés par le Vénézuela avant son arrivée au pouvoir). Je trouve aussi des menaces de Chavez de donner des F16 à Cuba, mais rien sur la Bolivie... tu as un lien ?

Et j'ai aussi découvert que le budget total de l'armée Bolivienne est environ 5% de celui de l'armée Chilienne... Vu ces données, on doute fort que la Bolivie attaque le Chili... La réaction de Chavez n'aurait-elle pas plutôt été "le gouvernement du Chili, si vous voulez attaquer la Bolivie, sachez que ce ne sera pas si facile, parce que je suis près à les aider, alors, pas de bêtise, d'accord ?" ou quelque chose dans ce genre ?

Dans tous les cas, on peut difficilement crier au loup parce qu'il aurait promis de l'aide à un État 20x moins bien armé pour se défendre contre un mastodonte militaire (le Chili est le pays d'Amérique Latine qui dépense le plus en armement, en part de PIB, d'après les informations que j'ai trouvées).

Bizarre comment dés qu'on gratte un peu, la vérité est toute différente...

16. Le mercredi 5 juillet 2006 à 23:40, par INSEE

C'est la bolivie qui a un probleme avec le Chili, vu qu'ils aimeraient récupérer un accès a la mer qu'ils ont perdu il y a 170 ans, lors de la guerre du Pacifique.
Et depuis cette date, la Bolivie menace le Chili, parfois en s'associant avec le Pérou, qui fait aussi partie des vaincus de cette guerre, de récupérer par la force ce territoire.
Et Chavez, cet empaffé n'a pas manqué de jeter de l'eau sur le feu en proposant a la Bolivie de les aider, si ils en avaient besoin, à réaliser ce but en leur prêtant ses F16, car effectivement, leur armée est ridicule comparée a celle du Chili

Quand aux dépenses militaires du Chili, elles se <<justifient>> justement par ses voisins belliqueux ( Bolivie, Pérou, mais aussi Argentine), qui meme si pour 2 d'entre eux ce ne sont que des nabots ridicules, menancent quand meme le coeur économique minier du Chili.

17. Le jeudi 6 juillet 2006 à 17:17, par raf

La guerre du Pacifique c'est 1879-1884 donc 120 ans, pas 170 (et la signature d'un traité de paix entre la bolivie et le Chili ne s'est faite qu'en 1904).
Moi non plus je n'ai pas trouvé d'article qui parle de cette offre de prêt par Chavez. Par contre j'ai vu que le Chili a récemment (16/12/2005) acheté des nouveaux F16. Peut-être que le gouvernement bolivien envisageait d'en acheter aussi pour se maintenir à peu près à niveau, et que Chavez a dit "c'est pas la peine, au besoin je vous prêterai les miens". Non ?

18. Le jeudi 6 juillet 2006 à 20:00, par INSEE

Raf, tu as raison, je m'a gouré entre les dates et le temps passé.

Non, la Bolivie n'envisageait pas d'acheter des avions, vu qu'ils n'ont pas d'argent. Meme si la rivalité avec le chili permet a la Bolivie de masquer le fait que quasiment toute la population bolivienne est pauvre en lui faisant croire que c'est la faute au Chili et pas du tout a leurs gvts successifs. Morales suit d'ailleurs cette trace creusée bien profond dans l'esprit des hommes politiques boliviens.

Et cette proposition de prêt de Chavez c'était en 2003, vers juin.

19. Le jeudi 13 juillet 2006 à 18:30, par demo

peux t'on parler de presse independante? Tous les journeaux sont affilie de pres ou de loin a des partis politiques et ils ne sont donc pas independant mais reflete juste les idees de leur ligne politique. Exemple le Monde Diplo qui ne fait plus contre poid comme il faisait avant avec de vrai articles presentant different cote (par differents auteurs de la meme histoire) et qui m'ont fait me desabonner d'un journal totalement partisan et donc sans grand interet.

Quand a l'huma est un journal communiste. Je trouve rigolo de demander la defense de l'organe de presse d'un parti dont le programme (final) est anti-democratique au nom de la democratie et de la liberte d'expression. Enfin fait gaffe a ce que tu dis car certaines choses pourrait t'etre retourne dans un sens inattendu:

<< Tout d'abord, même si les journaux "gratuits" sont de qualité très médiocre (information brute, non vérifiée, non analysée, sans mise en corrélation, sans travail d'enquête, ...), beaucoup de gens se demandent pourquoi payer ce qu'ils croient pouvoir avoir gratuitement.>>

La premiere partie peut s'appliquer a TOUS les journeaux (pas un ne fait exception a la regle malheureusement) quand a la deuxieme partie ca peut "legerement" etre utilise pour pour empecher les logiciels libres dont il me semble tu es un defenseur... Un peu de coherence ne te ferai pas de mal!

20. Le jeudi 13 juillet 2006 à 20:21, par xnounours

pour répondre succintement à demo sur la comparaison qu'il fait avec les logiciels libres : si un logiciel libre est foireux, ce n'est pas trop grave, il ne va pas se répandre et ou sera amélioré. Alors que des informations foireuses, le lecteur de base ne va pas les vérifier, et il aura donc une vision biaisée. Et ça c'est un véritable problème... Typiquement la diffamation est condannée parce que même si on dit des choses totalement fausses, et que c'est vérifiable, ca laisse des traces...

21. Le vendredi 14 juillet 2006 à 15:05, par kilobug

Aucune presse n'est indépendante de tout, bien sûr. La neutralité et l'indépendance totale n'existe pas. Qu'un journal soit dépendant d'un grand groupe industriel (voir même de l'industrie de l'armement) ne pose pas en soi de trop gros problème. Le problème survient quand TOUTE la presse, TOUS les médias, deviennent affilié aux mêmes intérets: celui des grandes multinationales, qui possédent de nos jours la quasi-totalité des médias. C'est là que la démocratie est en danger.

Quand à ton anti-communsime primaire, avant de porter des accusions ridicules, tu ferais bien de lire le programme du PCF, et tu verras que c'est l'un des partis qui défend le plus la démocratie. Regarde les propositions pour une 6ème République, sur la démocratie participative, sur la pluralité de la presse, ... Le programme adopté au 33ème Congrès est disponible sur docushare.dmz.pcf.fr/dscg... ; lit les propositions, avant de faire preuve d'anitcommunisme primaire.

Pour le parallèle entre le logiciel libre et la presse gratuite, je ne te suis pas trop. L'équivalent du logiciel libre dans le deomaine de l'information, ce serait plutôt Wikipedia, et ça, ça n'a rien à voir, au niveau qualité comme au niveau contenu et au niveau indépenance à ce que sont les journaux "gratuit". Xnounours a aussi raison: un bug dans un logiciel libre peut être rapidement corrigé, et un utilisateur ayant des données importantes peut se contenter de programmes vérifiés (par exemple Debian Stable), par contre, les effets néfastes d'une fausse information sont extrêment difficiles à résorber.

22. Le mercredi 19 juillet 2006 à 20:41, par Groucho

C'est rigolo quand meme. Dès qu'on critique le communisme, en faisant remarquer que le communisme n'est pas démocratique, on est qualifié d'anti-communiste primaire.

23. Le samedi 22 juillet 2006 à 09:30, par kilobug

Oui, lorsqu'on prétend, sans donner le moindre argument, que le PCF n'est pas démocratique, alors que son programme est l'un des plus démocratiques parmi tous les partis de France, c'est de l'anticommunisme primaire.

Une critique du "communisme", argumentée et construite, n'est pas de l'anticommunisme primaire. Une affirmation non fondée et non argumentée, répétant une absurdité comme on répèterait un dogme, c'est de l'anticommunisme primaire.

Sur le communisme lui-même (et non le PCF), je te renvoie à blog.kilobug.org/blog/ind... , et à Marx, bien sûr.

24. Le samedi 22 juillet 2006 à 17:34, par Groucho

kilobug, tu es un peu dur a la comprenette, quand meme.
Je ne te parle pas du PCF, je te parle du communisme.

Il suffit de voir que tous lespays ayant un régime communiste sont des dictatures pour se convaincre que le communisme n'est pas démocratique.

Et de voir que dès qu'on a donné le choix aux gens de choisir leur régime ( ce que les régimes communistes n'ont accepté de faire qu en freinant des quatre fers, quand ils ont accepté de le faire, ce qui n'est pas le cas pour tous ( Viet-nam, Chine, Corée du Nord, Cuba, Biélorussie, etc.) les gens, comme par surprise, ont décidé qu'ils n'en voulaient plus.

Mais bon, tu peux continuer a vivre sur ton petit nuage et croire que le communisme va apporter le bonheur au monde entier.

25. Le mercredi 26 juillet 2006 à 13:42, par xnounours

groucho, ce qu'il y a c'est que le terme communisme est totalement dévoyé : qu'il fasse référence au capitalisme d'état de l'ex URSS, au capitalisme nationnaliste de la chine, aux diverses utopies, ou autres, il faut toujours préciser.
En l'occurence, démo parlait de " l'organe de presse d'un parti dont le programme (final) est anti-democratique ", à savoir l'humnanité, affilié au PCF.
c'était donc de l'anti communisme primaire. CQFD

26. Le mercredi 26 juillet 2006 à 17:06, par Groucho

xounours, ça me fait marrer ton commentaire.

A t'en croire, il y a plusieurs sortes de communismes.

C'est faux.
il y en a un seul, et tout le monde a vu ce qu'il donnait comme résultat: dictature et pauvreté.

Pas besoin de préciser, on sait toujours a quoi on a affaire.

Que les partis communistes se disent démocrates, c'est une chose.
Mais ils défendent une idéologie fondamentalement anti-démocratique.

27. Le mercredi 26 juillet 2006 à 17:13, par xnounours

ah, là respect Groucho, ta démonstration sur l'anti-communisme primaire est bien meilleure que la mienne...

:-)

PS : la démocratie, c'est la dictature de la majorité

28. Le mercredi 26 juillet 2006 à 17:49, par Groucho

xounours tu pourrais étayer un peu ton propos, qu'on rigole?

29. Le mercredi 26 juillet 2006 à 20:05, par xnounours

désolé, je croyais que c'était clair.
Je pense que dire qu'il n'y a qu'un type de communisme qui amène à la dictature, c'est de l'anti communisme primaire.

la chine communiste n'a rien de communiste. les khmers rouges étaient ils vraiment communistes ?

sinon il y a déjà des communistes qui sont arrivé au pouvoir sans que ca tourne en dictature. Bon, ca a souvent mal tourné, mais pas toujours, et en général c'était entre autre du à une situation compliquée, alimentée par des intérets étrangers. En tout cas, rectifie moi si je me trompe, lorsque les cocos sont arrivés au pouvoir démocratiquement, les résultats étaient bien meilleurs... Car les communistes, ce ne sont pas juste ceux qui ont établi une dictature, qui fait que l'on connait leur pays comme : "dictature communiste"
il y en a d'autres... mais bon, forcément, ils sont moins intéressants.

Enfin pauvreté... euh ... les communistes ont souvent tendance à réduire la pauvreté. Pour moi la première pauvreté, c'est de ne pas pouvoir assouvir ses besoins primaires. Pas de ne pas être assez riche pour d'offrir une belle voiture ou partir loin en vacances...

30. Le mercredi 26 juillet 2006 à 20:28, par Groucho

trouve moi un seul pays communiste qui ne soit pas une dictature, et on reparlera de la soit-disant démocraticité du communisme.

J'adore cette tendance des communistes a dire que la Chine n'est pas communiste, que Cuba ne l'est pas, que les Khmer rouges ne le sont pas, etc.

Si, si, ils sont communistes. Désolé si tu n'aimes pas ça, mais c'est comme ça.

Quand a la réduction de la pauvreté, c'est sur que les Coréens du Nord ne sont pas pauvres et qu'ils peuvent assouvir leurs besoins primaires, comme manger dormir, tout comme les Cubains, les Vitenamiens, et tous les autres.

J'aime aussi l'argument : C'est la faute aux intérêts extérieurs, pas aux communistes. C'est un peu facile de dire que c'est toujours la faute des autres.

Et puis bon, si les régimes communistes étaient si merveilleux, les gens ne les dégageraient pas aux premieres élections libres possibles.

31. Le jeudi 27 juillet 2006 à 09:39, par Kilobug

Groucho, ne mélange pas tout s'il te plait.

Premièrement, il n'y a jamais eu de "régime communiste". Même l'URSS se revendiquait "Union des Républiques Socialistes Soviétiques", pas "Union des Républiques Communistes Soviétiques". La raison est simple: le communisme est un aboutissement, une visée à long terme, qui ne **peut** pas se construire directement sur une société capitaliste, il **faut** une période de transition (nommée "socialisme" par Marx).

Deuxièmement, se prétendre quelque chose ne veut en aucun cas dire qu'on l'est. La RDA était la "République Démocratique d'Allemagne", donc la "démocratie" ça veut dire la Stasi ? Saddam se prétendait Président d'une République aussi. C'est donc ça la République ? La Chine par exemple, n'a absolument plus **rien** de "communiste". Elle pratique ouvertement le capitalisme, et, anecdote hautement symbolique, elle a même interdit ... l'Internationale ! Quand aux Khmers Rouges, ils ont été vaincu par ... les Vietnamiens, soutenus par l'URSS; tandis que le soutien des Khmers Rouges était... les USAs, avides de se venger des Vietnamiens, mais c'est sûr, ils étaient communistes.

Si tu regardes les pays qui prétendaient viser le communisme, comme l'URSS, que peut-on en dire ? Soit, honnètement, ils visaient le communisme, par une voie que l'on pourrait appeler le "socialisme dicatorial". Dans ce cas, ne peut-on pas être en désaccord sur la voie, sans pour autant être en désaccord sur le but ? Soit, (comme je le pense pour Staline), le "communisme" n'était qu'un alibi pour la soif de pouvoir, et dans ce cas, il n'est pas plus coupable que la démocratie n'est coupable de la Stasi ou la république de Saddam.

Mais regardons un peu plus dans le détail, réflechissons au lieu de sauter à des conclusions hatives comme tu le fais. Quel est le point commun de ces "dictatures socialistes" ? D'avoir connu une période extrêment trouble, une prise de pouvoir par les armes et une guerre civile. Schéma que l'on retrouve dans la Révolution française, dans beaucoup de guerres d'indépendances, ... et comme par hasard, très souvent, les mêmes causes conduisant aux mêmes effets, la prise de pouvoir par les armes a conduit à une dictature. Le "communisme" ou le "socialisme" n'a rien à voir là-dedans. Lorsqu'on prend le pouvoir par les armes dans un pays en proie à une guerre civile et une situation désastreuse, il est très, très difficile, voir impossible, de survivre sans tomber dans une forme de "dictature". C'est la stratégie de prise de pouvoir par les armes, qui pose problème, et non le "communisme".

Maintenant, qu'en est-il des "communistes" arrivés au pouvoir autrement, par les urnes ? Regardons la Commune de Paris (il y a eu révolution, mais aussi élection, avec 60% des voix pour les listes dites "Blanquistes"). Ce fut le gouvernement le plus démocratique de l'histoire de France. Qui a conquis en 70 jours plus d'avancées qu'en un siècle. Et qui fut noyée dans le sang, par les "démocrates" capitalistes, Adolf Thiers et consort. Regardons Salvador Allende. Il n'a jamais pris de mesure anti-démocratique. Mais il a été tué dans un Coup d'État, financé et organisé par la CIA, encore des "démocrates" capitalistes. Regadons les Sandinistes au Nicaragua. Incapables d'accepter leur victoire, la CIA a entrainé une guérilla (les "contras") qui ont converti le pays en guerre civile. Et ainsi de suite. Les exemples sont nombreux. Mais ces régimes, du "socialisme démocratique", ont bien, eux, été vaincus par une intervention extérieure, et la force des armes.

Pour la réduction de la pauvreté, je te signale quand même que Cuba est le **seul** pays d'Amérique Latine qui se classe, dans les domaines importants (analphabétisme, mortalité infantile, espérance de vie, ...) au niveau des pays "riches", et qui dépasse même certains d'entre eux. Quand à l'URSS, s'il y a eu des périodes de grande famine, dans les années 80, la pauvreté y était bien inférieur que dans la Russie de maintenant. Et même en RDA, il n'y avait pas de SDF, à l'époque. Donc même dans ces pays, qui ne pratiquaient qu'une caricature de socialisme, et certainement pas le communisme, la pauvreté y était faible.

Enfin, pour les résultats électoraux, tu ne trouves pas surprenant que malgré la caricature de socialisme qu'ils ont connu, la dictature (qui n'a rien d'inhérente au "communisme" ni au "socialisme", bien au contraire), leurs partis "communistes" aient de bien meilleur score que chez nous ? Que le PDS-Linkspartei fasse un bien score à l'est de l'Allemagne qu'à l'ouest, ça ne perturbe pas ta petite théorie comme quoi le "communisme" c'est l'enfer absolu ?

Alors, cesse de prétendre, sans aucun argument, que le communisme est antidémocratique, et donc que tout parti communiste l'est, en te fondant sur quelques exemples que tu ne prends même pas la peine d'analyser ? À ce rythme là, je peux dire que la démocratie c'est la Stasi, que la République c'est Saddam, et que la Liberté c'est la traite des noirs (puisque les USAs l'ont pratiqué pendant des décennies tout en se revendiquant le pays de la Liberté)...

C'est bien faire de l'anticommunisme primaire, ça.

32. Le jeudi 27 juillet 2006 à 10:49, par xnounours

sinon sur cuba, je viens de tomber sur ce lien intéressant. Bon, à peine orienté... ;)
mais avec de nombreux chiffres intéressants
www.confidentiel.net/arti...

33. Le jeudi 27 juillet 2006 à 16:45, par Groucho

kilobug, j'adore ta réthorique.

Elle est tellement a coté de la plaque.

Mais bon, je la comprends, tu es communiste, et ça ne doit pas etre facile de reconnaitre ses torts. Ou de se rendre compte que l'idoéologie qu'on défend conduit a la misère et a la dictature.

Tu as beau crier que la chine n'est pas communiste, tu pourrais me dire comment s'appelle le parti au pouvoir la bas?

Quand a classer Cuba dans les pays avancés, il faut vraiment avoir les idées embrigadées pour oser dire ça. En tout cas, la bas, dans ce pays qui se réclame aussi du communisme, ls ne sont pas parmi les plus avancés dans le respect des droits de l'homme.

Finalement, je te plains. Le jour ou tu redescendra de ton petit nuage ou tout le monde communiste est gentil et tous les autres sont des méchants, tu risques d'avoir des surprises.

Tiens, en passant, tu penses quoi de la visite de ton idole sud américaine au président de la derniere dictature européenne?

34. Le jeudi 27 juillet 2006 à 17:16, par demo

pour repondre au coup de l'anti-communisme primaire. Le PCF a officiellement un programme qui suit la loi francaise et donc est democratique (il me semble que c'est en dehors de l'antisemitisme la seule raison d'interdiction d'un parti politique en France). Si le programme etait different le partie serait interdit et meme si il n'etait pas interdit je vois bien un succes absolument fabuleux chez les francais si le PCF disait: "Et les gars votaient pour nous, ce sera la derniere fois que vous en aurez l'occasion, apres comme nous sommes clairement plus intelligent que vous, on degage le republique et le democratie et on vous guide sur le droit chemin"

Ah la la la bande de bisounours que vous faites c'est assez rigolo mais bon c'est bien d'etre utopique a votre age ce qui est dommage c'est que vous allez vous transformez en Iznogoud car vous savez mieux ce qui est bien pour le reste des gens.

35. Le vendredi 28 juillet 2006 à 18:17, par xnounours

demo : tu crois vraiment qu'il y a beaucoup de gens au PCF qui sont cyniques au point de vouloir une dictature du prolétariat ? Je veux bien croire qu'il reste quelques vieux stals qui souhaitent la dictature du prolétariat, mais bon, la base militante, tu crois que c'est ce qu'elle veut ? :-/

sinon iznogood, ca n'a rien à voir, c'est un pur salaud qui veut être calif à la place du calif, rien à voir. Quand à savoir ce qui est mieux pour le reste de gens... Si les gens n'avaient pas des idées, en se disant qu'elles sont bonnes pour le reste des gens, il n'y aurait pas de politique. Après, il faut débattre publiquement des idées, et laisser la majorité choisir, en se disant que c'est comme ca qu'on limite les erreurs... ca s'appelle la démocratie non ?

36. Le vendredi 28 juillet 2006 à 18:46, par Groucho

xounours, je suis entièrement d'accord avec ton dernier paragraphe.

Qui me conforte dans l'idée que le communisme est loin de tout ça ( cf, je le répète car vous ne semblez pas le comprendre, la Chine, Cuba, la Corée du Nord, la Biélorussie, le Vietnam).

37. Le samedi 29 juillet 2006 à 12:12, par kilobug

demo: Le programme du PCF ne se contente d'avoir un programme qui "suit la loi française", il a un programme qui propose des avancées démocratiques majeures, tels que les référendum d'initiative populaire, la fin de la "monarchie présidentielle" de la Vème République, des modes de scrutin qui évitent qu'un parti ayant reçu 20% des suffrages au premier tour (UMP en 2002) ne possède la majorité absolue, ou des avancées vers la cogestion. Mais j'imagine que tu ne l'as pas lu. Quand au procès d'intention "ils disent ça mais une fois au pouvoir..." ça peut s'appliquer à _tout_ parti politique, à _tout_ homme politique. Le dire tel que tu le fais, sans argument, sans regarder ce qu'ont fait les élus PCF, ce que prone le PCF, ... c'est bien de l'anticommunisme primaire.

Groucho: tu me parles de petit nuage, et en même temps, tu considères que tout ce qui est dit est vrai ? "Oh ils se disent communiste, alors forcément, ils le sont, et le communisme, c'est ça", tu appelles ça un argument ? À ce rythme là, je le répète, la "démocratie", c'était la RDA, puisque c'était son nom. Elle est où la différence ? La Chine est une dictature qui se revendique du "communisme" parce que c'est son alibi, comme la RDA se revendiquait "démocratique" parce que c'était son alibi.

Mais poussons ton raisonnement plus loin. Donc, si je comprends bien, toute idéologie, tout concept au nom de laquelle des crimes ont été commis est assimilables à ces crimes ?

Bon... alors, regardons le christianisme par exemple. Les croisades, l'inquisition, se sont faites au nom du christiniasme. On peut donc dire que la christianisme c'est ça, et que tout chrétien est un tortionnaire en puissance ? Et bien non. Ceux qui se revendiquent du "christianisme" ont de profonds désaccord. La Théologie de la Libération n'a pas grand chose en commun avec l'Inqusition. Mgr Gaillot n'a pas grand chose à voir avec Benoit XVI. Si je critique les religions, c'est avec des arguments sur ce que sont les religions, et en étant conscient que certains religieux sont parfaitement digne de respect.

Mais regardons donc le modèle que tu défends, le capitalisme. C'est au nom du capitalisme que Thiers a massacré 100 000 communards. C'est au nom du capitalisme, et en le pratiquant ouvertement, que sont arrivés au pouvoir, soutenus par la CIA, un grand nombre de dictateurs d'Amérique Latine. On devrait donc condamner le capitalisme pour cela ? Non. Ce n'est pas ainsi que je le critique. C'est par ce qu'il est, par les valeurs et les principes qu'il défend. Que certains soient près à tout pour défendre ce système est bien sûr important, mais ce n'est pas le coeur de ma critique du système.

Même des idéologies comme la "liberté", ou la "démocratie" ont vu des crimes horribles commis en leurs noms. C'est au nom de la "liberté" que Bush maitient en prison, sans jugement, et en pratiquant la torture, des centaines de personnes. Ça ne rend pas la "liberté" elle-même haïssable.

Quels sont donc tes arguments contre le "communisme" ? Aucun. Quelques exemples, de gens se prétendant "communistes" et ayant commis des horreurs. Quelle différence avec ceux qui ont commis des horreurs ont nom d'autres idéologies ? Aucune, et pourtant... ce n'est pas de l'anticommunisme primaire, ça ?

Quand à Cuba, on parlait de la pauvreté. Cuba est le pays d'Amérique Latine ou la misère est la moins présente. Je n'ai pas dit que c'était celui où les droits de l'homme étaient le mieux respecté. Mais c'est loin d'être le pire.

Quand à mon "idole", je n'en ai pas. Chavez, si c'est lui que tu vises, n'ai aucunement mon idole. C'est un militaire catholique... mais pourtant, je ne fais pas preuve d'antimilitarisme primaire, ni d'anticatholiscime primaire (alors que, suivant ta logique, il y a au moins autant de raison que pour les communistes), et je reconnais que malgré nos divergences profondes sur ces aspects et certains autres, c'est un homme qui fait beaucoup de bien à son pays, et qui vise un but qui est globalement le même que le mien: l'émancipation humaine, la création d'une société juste, solidaire, concilliant liberté, entre-aide et égalité. Ensuite, je suis en désaccord parfois avec certaines de ses méthodes. Mais c'est difficile de le juger, étant donnée la situation difficile dans laquelle il est. Et ces méthodes, que je désapprouve mais qui sont peut-être nécessaires, il est très loin d'être le seul à les pratiquer. Je n'ai pas entendu grand monde protester à la venue du Premier Minustre Chinois, accueilli comme un héros à l'Assemblée Nationale. Et je ne vois pas grand monde protester non plus contre les liens entre les démocraties occidentales (la France en faisant partie) avec les dictatures du Golfe ou d'Afrique.

On retombe là dans le problème le plus difficile à résoudre: jusqu'à quel point la fin justifie-t'elle les moyens ? À moins de vivre chez les bisounours, on est bien obligé de parfois faire des entorses à l'éthique, de faire des actions que l'on désapprouve, pour ne pas se faire écraser par ceux qui sont prèt à tout. Mais en même temps, si on fait trop d'entorses à l'éthique, on fini par devenir aussi malfaisant que ce que l'on combat. Trouver la limite entre les deux est l'un des points les plus difficiles en politique. Quand on reste "pur", on fini comme Allende ou la Commune de Paris. Quand on accepte que la "fin justifie les moyens", on devient comme l'URSS ou Bush. Chavez essaie de trouver un juste milieu, entre se faire dévorer dans la jungle du monde actuel d'un côté, et devenir un prédateur de l'autre. J'espère qu'il y arrivera.

38. Le samedi 29 juillet 2006 à 19:45, par Groucho

kilobug, la différence entre le capitalisme, que je défend, évidemment, puisque c'est le systeme qui permet au plus de gens de vivre heureux; pas a tous, mais au plus grand nombre, contrairement au communisme, qui permet au plus grand nombre d'être dans la misère, pendant que l'élite s'empiffre, et le communisme, c'est que le capitalisme n'est pas une idéologie politique, ce n'est donc pas qqch qui va chercher a s'imposer.

J'adore de plus en plus la facilité avec laquelle tu dis que les pays communistes n'en sont pas. On voit bien que finalement, ça te pose un petit probleme d'être associé avec ce gende d'états, et on le serait a moins.

Cependant, il faut assumer.
Alors tu devrais assumer et dire:
oui, j'ai les memes idées que les chinois, les cubains, les coréens du nord. Mais c'est mon droit, on est en démocratie.

Tu verras, quand tu l'auras fait, tu arrêteras sans doute de dire d'aussi grosses conneries que celles qu'on lit ici.

39. Le samedi 29 juillet 2006 à 22:24, par kilobug

Bien sûr que si, que le capitalisme est une idéologie politique. Et elle aussi tente de s'imposer sur le monde, ça s'appelle l'impéralisme, et ça prend de multiples formes: de la répression de la Commune de Paris, aux coups d'État organisés par la CIA en Amérique Latine (et au soutien accordé par les pays capitalistes aux régimes comme celui de Pinochet), et aux pressions immenses effectuées par le FMI et la Banque Mondiale pour forcer les pays en voie de développement à libéraliser leur économie, quelles qu'en soient les conséquences (comme en Argentine, par exemple). Ça passe aussi par la répression contre ceux qui s'opposent au système, comme ces manifestants anti-CPE condamnés à la prison dans des parodies de procès, ou l'interdiction de posséder de la "propagande communiste" encore en vigueur dans certains États des États-Unis. Mais contrairement à toi, je suis capable de faire la différence entre le capitalisme lui-même (que je combat pour des raisons inhérentes au système), et ce que certains font au nom du capitalisme (l'impérialisme, que je combats aussi, en étant conscient des liens entre les deux, mais SANS tout mélanger).

Quand au communisme, si seulement tu savais de quoi tu parles avant d'en parler, au lieu de faire de l'anticommunisme primaire, tu saurais qu'un système où existe une élite n'est pas, par définition, communiste; puisque le communisme, par définition est un système sans classe sociale. Ensuite, tu peux prétendre que le communisme n'est pas possible, et ça, je peux le comprendre et argumenter avec. Mais de l'anticommunisme primaire, mélangeant tout et n'importe quoi, et ne sachant même pas ce qu'est le communisme, non, ce n'est pas de l'argumentation.

Rien que ta phrase "j'ai les memes idées que les chinois, les cubains, les coréens du nord" est en soi totalement absurde, vu les différences énormes qui existent entre Cuba, la Chine, et la Corée du Nord, ainsi que les différences énormes qu'il y a, par exemple, entre la Chine de maintenant et celles des années Mao. La Chine de maintenant est purement et simplement une dictature capitaliste, sans aucun lien avec le communisme. C'est plus discutable à l'époque de Mao, mais même si Mao visait réellement le communisme à long terme, il l'a fait par des moyens que je juge (et que le PCF juge) inacceptables. D'ailleurs, je te ferais remarquer que ce sont principalement des députés PCF et PS qui ont quitté l'hémcycle quand Raffarin a fait venir le Premier Ministre Chinois, tandis que l'UMP elle n'a pas bronché.

Quand à assumer quelque chose que je ne pense pas, ce n'est tout simplement pas possible. Moi, j'étais là pour protester contre la venue du Premier Ministre Chinois en France, parce que justement, je considère comme indigne du "pays des Droits de l'Homme" de recevoir un tel dictateur avec les honneurs dans notre Assemblée Nationale ! Alors cesse tes procès d'intention, et cesse de prétendre savoir ce que je pense mieux que moi-même.

Pour Cuba, qui est extrêmement différent de la Chine, c'est en effet beaucoup plus discutable. Castro implémente en effet une forme de "socialisme" (transition entre le capitalisme et le communisme, but à long terme que personne n'a jamais prétendu avoir atteint). C'est une forme qui est criticable, et ce n'est pas la forme pronée par le PCF ou par la plupart des Partis Communistes à l'heure actuelle. Mais malgré tous ses défauts, qui sont nombreux, c'est une forme qui donne de très bon résultats sur le plan économique et social. Et contrairement à ce que tu dis, c'est une forme qui permet à Cuba d'avoir une pauvreté très inférieure à l'ensemble des autres pays d'Amérique Latine, et ce malgré le blocus et l'absence de ressources naturelles importantes à Cuba. C'est un système qui permet à l'ensemble de la population de Cuba d'accéder aux soins, à l'éducation, à un logement décent, ... tandis que le pays le plus riche du monde, lui capitaliste, maintient 20% de sa population sans accès aux soins médicaux. Le système cubain, malgré tous ses défauts que nous (= la grande majorité des communistes européens) critiquons et refusons, "permet à plus de gens de vivre heureux" que le système de n'importe lequel de ses voisins latino-américains.

Maintenant, j'attends toujours UN SEUL argument, et je dis bien argument, montrant que le communisme n'est pas démocratique. Tu n'en as jamais donné aucun. Je me demande donc qui dit de grosses conneries, ici. Celui qui réfléchit, qui fait la différence entre "prétendre" et "être", qui sait qu'un exemple ne prouve pas une théorie, et celui qui se contente d'assenner la même assertion encore et toujours, sans le moindre argument, sans le moindre recul, sans la moindre analyse.

PS: as-tu au moins lu les liens que xnounours et moi avons donné, comme docushare.dmz.pcf.fr/dscg... , www.confidentiel.net/arti... ou blog.kilobug.org/blog/ind... ?

40. Le dimanche 30 juillet 2006 à 00:02, par Groucho

Mais tu es complètemetn bouché!

Des arguments en faveur de l'idée que le communisment n'est pas démocratique? Ben regarde les pays communistes, et dis moi si ce sont des démocratie.

Ne déblatère pas sans cesse sur la pseudo diversité du communisme, il n'y en a qu'un seul: celui qui dénie toute idée de liberté aux gens.

Et c'est vrai qu'en Russie, il n'y avait pas d'Élite. En Corée du Nord non plus. À Cuba non plus.

Je vais te laisse continuer a te persuader que ton idéologie est la seule bonne, et laissant de coté le goulag, les travaux forcés en chine, les emprisonnements d'opposants a Cuba, les famines a répétition en Corée du Nord.

Quand a la Chine, c'est une dictature, mais communiste, quoi que tu en dises.

Je ne te répondrai plus, tu es tellement bouché que ça ne sert a rien d'essayer de faire rentrer un peu de lumière dans ton cerveau.

Mais, pour en finir, ça ne m'étonne pas trop: si tu n'étais pas sectaire et obtu, tu ne serais pas communiste.

41. Le mardi 1 août 2006 à 12:05, par Kilobug

Groucho, n'as-tu donc toujours pas compris la différence entre un _argument_ et un _exemple_ ? On ne prouve jamais une théorie, une implication, avec des exemples. Un exemple illustre un raisonnement, le met en relief. Une série d'exemples peut permettre de trouver un raisonnement, mais n'est jamais, en soi, un raisonnement. Par contre, on peut prouver le caractère erroné d'une implication avec un seul exemple, et j'ai donc prouvé le caractère erroné de ton implication "commuisme => pas démocrate" avec mes deux contre-exemples, que tu as volontairement ignorés: la Commune de Paris et l'Union Populaire de Salvador Allende.

Surtout avec des exemples aussi fallacieux, que j'ai déjà démonté avec des _arguments_, chose que je n'ai jamais vu de ta part. Ce que tu dis, et que tu prétends être un argument, n'est ni plus ni moins que "eux se disent communistes et ont fait des horreurs, donc le communisme est une horreur", phrase qui est tout aussi valable (ou plutôt, tout aussi erronée) en remplaçant "communiste" par "chértien", "capitaliste", ou "démocrate". Tu n'as jamais même commencé à prouver que tes exemples étaient appropriés, puisque ta seule "preuve" du caractère "communiste" de ces régimes est l'affirmation qu'ils en ont faite... une affirmation, surtout de la part d'un dictateur, n'a jamais fait une vérité.

Et qui est bouché ? Toi, qui t'arcboute sur tes exemples, incapable de saisir la différence entre exemple et argument, entre prétendre et être, entre le moyen et le but, entre ce qui est fait au nom d'une idéologie et cette même idéologie, qui n'est même pas capable de voir les énormes différences entre chacun de tes exemples ? Ou moi, qui propose des arguments, des analyses des situations, qui fait la différence entre mon opposition contre le capitalisme lui-même et celle contre les crimes commis par certains au nom du capitalisme, qui, malgré non seulement une multitude d'exemple mais aussi des arguments bien réels contre les religions, est capable de reconnaitre que la religion peut aussi être source de progrès (comme la Théologie de la Libération) ? Qui est bouché ? Celui qui voit le mot "communisme" et qui immédiatement rejette tout en bloc, sans chercher à comprendre ce qu'il y a derrière, ou celui qui avance des arguments, fait la part des choses, reconnait les différences entre "capitalisme" et "impérialisme", entre Pinochet et les démocraties bourgeoises, et même entre l'économie de marché et la société de marché ?

42. Le mardi 1 août 2006 à 19:02, par Groucho

Tu me fais bien rire, avec tes pseudos démonstration.

Tu oublies que pour démonter une théorie, il suffit d'un seul contre-exemple. Et je t'ai fourni plein de contre exemples sur la soit-disant démocratie du communisme.
Mais libre a toi de ne pas les voir.

Pour la Commune, je rigole doucement quand tu la considère comme communiste. Marx l'a peut-etre appelée ainsi, mais ce n'était surement pas son inspiration. D'ailleurs Blanqui était républicain, ce qui va très mal avec communiste. Mais je suis sur que tu vas me dire que non.

Et pour Allende, je rigole encore plus fort.
Évidemment, les USA ont eu un impact non négligeable sur la chute de son gouvernement, qui n'était pas communiste du tout. Lui, Allende l'était, mais pas son gvt, quoi que tu en dises.
Et peu de temps avant que Pinochet ne prenne le pouvoir, le pays était exsangue, et pas uniquement, comme je te le rappelle, a cause des USA. ouvre un _vrai_ livre d'histoire, pas un avec un petit logo avec une faucille et un marteau dessus.

Ton idéologie est moisie et dangeureuse. La preuve: personne n'en veut, il faut qu'elle s'impose dans des dictatures pour avoir le droit de gouverner. Ça devrait te faire réfléchire, mais j'ai l'impression que ton esprit est un peu embrumé par les promesses du grand soir qui sont la ligne directrice de tes idées.

43. Le mardi 1 août 2006 à 20:13, par xnounours

tu es très fort Groucho : tu désignes de nombreux gouvernement comme étant communistes, mais si gael utilise une notion étendue de communisme, tu te fous de sa gueule...
je trouve que tu manques d'honnèteté intellectuelle.

44. Le mardi 1 août 2006 à 20:40, par Groucho

Oui, je me fous de sa gueule, parce que son discours manque tellement de logique et d'honnêteté, que ça me fait rire, c'est tout.

D"un autre coté, je vais ptet pouvoir enlever Cuba des pays communistes, vu que Castro est en train de mourir, peut-etre des élections libres vont-elles etre organisées. On verra alors quels partis les gens vont choisir. Mais si les élections sont des vraies élections, on connait tous le résultat: le PCC va faire 3%.

45. Le mardi 1 août 2006 à 21:01, par xnounours

non groucho, c'est ton discour qui manque de logique et d'honnêteté
quand à cuba, je ne me souviens pas qu'il ait été dit que c'était une démocratie. Personnellement, et je crois que gael aussi, j'ai défendu une partie des résultats de ce régime (principalement un IDH élevé), sans pour autant dire que c'était la panacée, ou une démocratie. Bref, je ne suis pas manichéen.
quand au résultat d'élection libres suite à une mort de Castro, je suis loin d'être sur que ca soit majoritaire, mais je reste certain que le score du PCC sera de plusieurs dizaines de points... 3% c'est du délire

46. Le mardi 1 août 2006 à 21:20, par Groucho

Il aurait eu du mal a dire que c'était une démocratie, vu que c'est une dictature.

IDH élevé? Avec les gens qui meurent de faim?

Et pourquoi ce serait du délire 3% c'est a peu près ce qu'on eu TOUS les partis communistes des anciens régimes de l'Est quand on a laissé le choix au gens. Pas de raison que ça soit différent a Cuba.

Bon, cette discussion avec des bisounours me fatigue.
Si vous voulez continuer a vous persuader que la dictature c'est cool, tant mieux pour vous.

Moi, j'arrête, vous ne voulez pas comprendre, tant pis pour vous.

Peit-être un jour vous ouvrirez les yeux, peut-etre vous voyagerez, peut-etre vous lirez. Et surtout, peut-etre que vous apprendrez a écouter. Ce dont je doute fort, si on n'écoute pas et si on est bouchés comme vous jeune, peu de chance que vos esprits s'ouvrent.
Ciao les bisounours.

47. Le mardi 1 août 2006 à 22:05, par xnounours

tu dis "IDH élevé ? avec les gens qui meurent de faim ?"
Groucho, d'ou te viennent ces rélévations comme quoi les gens meurent de faim ? oui il y a des pénuries, entre autre dues a l'embargo
et je te signale, que par exemple (bon, forcément, là je vais faire de l'anti américanisme primaire en choisissant spécialement cet exemple. Perso quand j'en fait, je l'assume) qu'aux états unis, il y a des gens qui meurent de faim. ou de froid. Ou par manque de soins.
Dire qu'un IDH élevé ne veut rien dire s'il y a des gens qui meurent de faim, c'est être crétin (désolé pour l'attaque personnelle, mais bon, tu abuses quand même) Tu préférerais un pays avec une espérance de vie inférieure de dix ans, mais aucune chance de mourir de faim ? Ne pas vouloir prendre en compte tous les critères pour juger une situation, c'est stupide.
Quand à Cuba, je n'ai pas dit que c'était cool. je ne connais pas assez pour dire cela, et si je connaissais parfaitement, je crois que je dirai le contraire(même si actuellement je pense que c'est bien préférable que ce qu'il y a eu à côté). C'est une dictature, et la liberté y est plus que réduite. Mais je sais qu'il y a des points positifs, et je refuse qu'on les occule, que l'on diabolise à outrance eux que l'on aime pas.

48. Le mercredi 2 août 2006 à 15:13, par demo

xnounours tu dis qu'il n'a ete dit nulle part que cuba est une democratie et c'est vrai mais bon il n'existe pas un seul exemple (sur le long terme ie plus de 2 ans et de vrais election) d'un pays avec un gouvernement communiste re-elu democratiquement. Les seuls pays communistes sont des pays qui sont devenu tres vite des dictactures sous la coupe d'un ou d'un groupe de personne. Plus haut kilo dit que l'URSS n'etait pas communiste et sa preuve c'est que URSS veut dire Union des republic socialiste sovietique .... super preuve sachant que le seul parti au pouvoir a l'epoque etait.... le parti communiste et si tu voulais monter dans l'echelle social tu avais interet a etre inscrit au parti communiste. De meme vous dite que le PCF est tres different de tout ca enfin moi je me rappelle (et oui je suis un vieux) des voyages en grande pompe (et grande fierte) des dirigeants du PCF francais donc dire que le PCF francais est different du PC russe de l'epoque URSS ca fait doucement rigoler. Enfin j'adore les dirigeants de gauche (politique ou syndicat) tel que le president de FO qui fait des interviews dans son bureau parisien de 100 m2 avec fauteil de pdg, buereau enorme et cigare a la bouche, ca me fait toujours rigoler.

49. Le jeudi 3 août 2006 à 00:04, par kilobug

Groucho, tu es vraiment bouché (mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, n'est-ce pas ?)

Pour démonter une théorie, en effet, il faut un contre-exemple. Donc la Commune ou Allende sont suffisant pour démonter "communisme => pas démocratique". Toi, tu essaies de faire l'inverse, de démontrer une implication à coup d'exemple, tu comprends que ça me fasse sourire.

Pour Allende ou la Commune n'étant pas communiste... bien sûr ! Combien de fois faudra-t'il te répéter que le communisme est un but à long terme, qui ne PEUT pas être atteint directement ? Donc bien sûr, aucun pays n'a jamais été communiste. Tout comme aucun homme n'a jamais été sur Mars, et même si on le voulait, on ne pourrait pas y aller en 6 mois. Ce qui ne veut pas dire que personne n'y arrivera jamais. Mais ça, c'est sans doute trop compliqué à comprendre pour toi.

Quand à tentative d'opposer communiste et républicain, c'est tout bonnement ridicule. Les deux vont parfaitement de paire. Ce n'est pas pour rien que ce fut le cas de tout temps, de la Commune (qui s'est levée en partie contre la tentative de rétablir la monarchie), de la guerre d'Espagne et l'engagement des communistes au côté des Républicians espagnols, de la Résistance, jusqu'à l'heure actuelle où le groupe communiste s'appelle... "groupe Communiste, Républician et Citoyen", et l'association des élus communistes... ANECR: "Association Nationale des Élus Communistes et Républicains".

Sur Allende, ce n'est pas le sujet du débat de savoir ce qu'il a réussi ou non à faire, et de qui en est responsable (mais le pays était loin d'être exsangue, d'ailleurs Allende a fait un meilleur score aux élections locales de début 1973 qu'en 1970; et la responsabilité de la CIA est énorme, en particulier lorsqu'elle payait les camioneurs 2 à 3x leur salaire pour qu'ils fassent grève). Le fait est qu'un président "communiste" (ou très proche, en tout cas) est arrivé au pouvoir, et n'a pas pris la moindre mesure antidémocratique. Donc, on a le contre-exemple suffisant pour démonter ton implication (mais de toute façon, c'est à l'accusateur de faire la preuve, non ?)

Quand à "personne n'en veut", c'est sûr, c'est pour ça que des millions de personnes votent pour des partis "communistes", rien qu'en France (LO+LCR+PCF, en 2002 (très mauvaise année, pourtant), ça fait presque 15%)... tu ne gagnes rien à raconter n'importe quoi, tu sais. J'ai beau m'opposer très farouchement aux idées du FN, je ne dirais pas "personne n'en veut" sous prétexte qu'il y a eu 82% contre lui, parce que moi, je suis réaliste et honnète.

Ensuite, tu affirmes que "personne n'en veut" est une preuve que j'ai tord... depuis quand la majorité ne peut pas se tromper ? Combien étaient pour l'indépenance de l'Algérie en 1945 ? Combien ont condamné le Traité de Versailles, en 1919 ? Voici deux cas concrets où les "communistes" ont eu des positions dont "personne" ne voulait, et pourtant, l'Histoire leur a donné raison. Encore une fois, je viens de prouver que ton implication est fausse. Ce qui ne veut pas dire que la majorité a toujours tord, bien sûr. Mais que "ne pas être soutenu par la majorité" n'est en rien une _preuve_ d'avoir tord.

Et dernière énormité de ta phrase, le "grand soir". Je n'y crois pas, et n'y est jamais vraiment cru. Encore une fois, tu fais preuve d'anticommunisme primaire, tu ne cherches pas à savoir vraiment ce que je défends et ce que je crois possible ou souhaitable, mais tu sors tes préjugés appris par coeur contre le "communisme".

50. Le jeudi 3 août 2006 à 00:10, par kilobug

J'aime bien groucho finaement; il est tellement peu crédible qu'il laisse croire que les anticommunistes sont complètement à côté de la plaque...

"Et pourquoi ce serait du délire 3% c'est a peu près ce qu'on eu TOUS les partis communistes des anciens régimes de l'Est quand on a laissé le choix au gens. Pas de raison que ça soit différent a Cuba."

Regardons donc les dernières élections:

- Allemagne: le PDS-Linkspartei a fait 25% en Allemagne de l'Est en 2005, ce qui en fait le deuxième parti d'Allemagne de l'Est

- Russie: le Parti Communiste a fait 13.7% en 2004, ce qui en fait le deuxième parti du pays, et le seul opposant à Poutine au-dessus de 5%

- République Tchèque: le Parti Communiste de Bohème et Moravie a fait 12.81% aux élections de 2006

Ça te suffit comme contre-exemples ? Et tout cela, justement, malgré le fait que ces pays là ont fortement souffert d'une forme caricaturale et totalitaire de "socialisme", appliquée au nom du "communisme".

51. Le jeudi 3 août 2006 à 00:35, par kilobug

Enfin, je vais répondre sur Cuba, mais je préfère un nouveau commentaire pour ça.

Déjà, est-ce une dictature ? Ce n'est pas une démocratie, au sens premier du terme: le peuple ne gouverne pas, ou du moins, pas directement. Il y a des élections, mais elles ne sont pas "libres", en effet. Elles se font plus sur des sujets précis que sur des personnes ou des programmes globaux, et il y a bien là un très gros problème. Mais ce n'est pas vraiment une dictature non plus, du moins, pas au sens usuel du terme. Quand on dit "dictature", on pense emprisonnement massif, torture, meurtres, ... aucunes de ces choses n'ont lieu à Cuba. Il n'y a aucune utilisation de la torture. Aucun assassinat d'opposants politiques ou de journalistes (choses pourtant fréquentes en Amérique Latine).

S'il y a des prisonniers politiques, ce n'est pas, et très loin, un emprisonnement massif. Certes, ce n'est pas acceptable. Mais c'est aussi le cas en France (il y a, à ma connaissance, plus de jeunes anti-CPE en prison en France que d'opposants en prison à Cuba), et surtout aux États-Unis, pourtant "modèle" autoproclamé de démocratie (Guantanamo par exemple, mais pas seulement). De plus, ces "prisonniers politiques" ont été condamnés pour des crimes qui en sont partout dans le monde: espionnage et complicité de terrorisme. Cuba est régulièrement vicitime de terrorisme, ce qui pousse à la répression, le phénomène est le même à Cuba, en France et aux États-Unis. Ce qui est indéniable est que les droits de la défense n'ont pas été respectés dans ces procès, et c'est une chose que je condamne fortement. Mais ils ne le sont pas non plus, et même moins, pour les détenus de Guantanamo.

Cuba n'est donc pas une démocratie, mais si des violations des Droits de l'Homme y sont commises, c'est aussi le cas dans nos "démocraties". Je condamne l'absence d'élections libres (même si j'en comprends la raison, comprendre ne veut pas dire approuver), et je condamne les violations des Droits de l'Homme comme je les condamne chez nous, mais je ne jette pas l'anathème, je ne crie pas "dictature" en mettant au même plan un pays comme Cuba, où ni la torture ni les assassinats ne sont pratiqués, et de véritables dictatures, comme l'Iran, la Corée du Nord, ou les multiples dictatures sud-américaines (Pinochet, par exemple).

Enfin, sur le niveau social et économique de Cuba, il n'y a pas de famine à Cuba, tu dois confondre avec la Corée du Nord, ou avec la Chine de Mao (preuve, une fois de plus, de ton anticommunisme primaire). La seule véritable famine à Cuba fut en début des années 1970, lorsque... la CIA a utilisé une arme bactériologique en contaminant les élevages cubains avec la fièvre procine. Sinon, malgré les carences provoqués par le blocus, Cuba a réussi à éviter les famines, à maintenir une espérance de vie très élevée (la plus élevée d'Amérique Latine), et tous les autres indicateurs sociaux sont du même ordre. En comparaison, l'Argentine, "élève modèle" de la mondialisation néolibérale, victime d'aucun blocus, et dotée de ressources naturelles importantes, connait une famime importante, avec plusieurs milliers de morts directes (et combien de morts indirectes ?) par an.

Maintenant, je n'ai jamais dit que Cuba était idéal ou parfait, bien loin de là. Cuba est un pays contrasté et complexe. Il y a beaucoup de positif dans la société et le système cubain, en particulier sur la santé publique, l'éducation, la répartition des richesses, la capacité de résister à un blocus et aux pressions d'un ennemi tellement plus grand et puissant; mais il y a aussi d'énormes problèmes, comme l'absence de démocratie ou de liberté de la presse. Contrairement à toi qui juge aveuglé par ton idéologie en allant jusqu'à prétendre des absurdités, j'essaie de voir, objectivement, et au-delà du mirroir déformant des médias, ce qu'il en est de la réalité, dans toute sa complexité et ses contradictions.

52. Le jeudi 3 août 2006 à 00:52, par kilobug

Pour demo: "Plus haut kilo dit que l'URSS n'etait pas communiste et sa preuve c'est que URSS veut dire Union des republic socialiste sovietique .... super preuve sachant que le seul parti au pouvoir a l'epoque etait.... le parti communiste"

Il n'y a absolument rien de contradictoire là-dedans, pour peu qu'on sache de quoi on parle, et qu'on ouvre un peu son esprit.

Le communisme est un but à long terme, d'une société sans classe et sans états, fondée sur la propriété collective des moyens de production et le partage des richesses. C'est un _but à long terme_. Le communisme ne PEUT pas exister dans un seul pays, tout comme il ne PEUT pas exister immédiatement après la sortie du capitalisme.

Un parti "communiste" ou un "communiste" est quelqu'un qui croit dans ce but à long terme, et dont le but est de faire avancer l'humanité (ou une partie de l'humanité) vers ce but. Pour un parti arrivant au pouvoir, ça implique de sortir du capitalisme, et d'entamer une transition, nommée "socialisme". Transition qui peut être longue, et peut prendre de très multiples formes.

Reprenons le cas de l'URSS, et considérons dans un premier temps que les dirigeants de l'URSS étaient sincères. L'URSS est gouvernée par le parti bochevik, qui est un parti communiste. Elle vise donc, à long terme, le communisme. Et elle applique donc une forme de "socialisme", adaptée à la situation, celle qui est jugée par ses dirigeants la plus à même d'approcher l'URSS du communisme. Dans un monde hostile, cette forme de socialisme devient totalitaire, pour "protéger la révolution". La fin justifiant les moyens, on ouvre des goulags pour sauver le but.

C'est là où le désaccord est criant: ni moi, ni la quasi-totalité des communistes européens de nos jours ne pensent que "la fin justifie les moyens", ni qu'il est acceptable d'effectuer de la répression massive même si c'est pour atteindre notre but à long terme. Et de plus, nous considérons aussi qu'un tel comportement est contre-productif, et a éloigné l'URSS du communisme, au lieu de l'en rapprocher.

Mais il s'agit bien d'un désaccord sur les moyens pour arriver au but. Le moyen, le chemin (la forme de socialisme) utilisé par l'URSS est un chemin que nous n'acceptons pas. Mais condamner un but parce que certains moyens qui ont été utilisé pour tenter de s'en approcher ont été catastrophiques n'est pas rationel. Condamner un but à long terme, comme le communisme, ne peut pas se faire à base d'exemples de ce qui a été fait pour tenter de s'en approcher, mais uniquement à partir d'une analyse de ce qu'est le communisme. Chose que je n'ai vu faite par personne ici.

Nous, nous cherchons à atteindre le communisme par un autre chemin, démocratique et humain. Le même qu'ont tenté d'emprunter la Commune ou Allende.

Enfin, on peut aussi très fortement mettre en question la sincérité des dirigeants de l'URSS. En particulier pour Staline, je ne pense pas qu'il visait réellement le communisme, mais uniquement qu'il s'en servait d'alibi pour maintenir sa dictature, comme beaucoup d'autres dictateurs utilisent chacuns leurs propres alibis (la religion pour l'Iran, ...). Dans le cadre de la Chine et de la Corée du Nord de 2006, il me semble absolument clair que le "communisme" n'est plus qu'un alibi, et rien de plus.

53. Le jeudi 3 août 2006 à 16:52, par Groucho

kilobug, tu ne sais vraiment pas lire.
Je te parle des résultats des 1eres élections libres qu'on propose aux gens qui vivent sous des dictatures communistes.
T'es bouché a l'émeri?

54. Le jeudi 3 août 2006 à 16:57, par Groucho

Va falloir que tu me montres ou sont les milliers de morts de faim par an en Argentine.

Et ta défense de Cuba est tout simplement abjecte.
Faire l''apologie d'une dictature, c'est fort.
Ça prouve bien qu'on n'a pas la meme définition de la liberté.
Toi tu aimes la liberté encadrée par la policie politique, avec les vacances au goulag, et les queues dans les magasins, pas moi.

Chacun son choix. Je lutterai de toute mes forces contre tes idées moisies.

55. Le jeudi 3 août 2006 à 17:23, par demo

que dire... que je suis attere que kilobug trouve le moyen de justifier/expliquer les massacres fait par les communistes russes. Je suppose qu'il oublie que le nombre de mort en question est plus important que celui des nazis, sacre record...

Dire que Cuba n'est pas une dictacture je sais meme pas comment cela est possible. Que je sache le gars au pouvoir labas c'est le meme depuis 50 ans et il n'y a pas d'election pour le re-elire. De plus tu parleras au dissidents castriste sur le coup du fait que toutes les prisons de cuba ont ete detruite et que les opposants politques peuvent parler librement. De meme les cubains sont super libre de quitter leur pays.... Ah mais peut etre voulais tu juste signaler que Cuba, depuis cette semaine, n'est plus officielement une republique mais une monarchie avec succession hereditaire.

Les communistes et "a propriété collective des moyens de production et le partage des richesses." c'est impossible. Le jour ou tu comprendras que presque personne ne veut bosser sans aucune recompense a la sortie tu auras fait un grand pas pour aprehender le monde reel. La seul societe ou cela marche ce fut aux USA avec une societe style amish qui vivait et travaillait en communaute pour le plaisir de dieu. Et donc cela a marche pour une et une seule raison parcequ'il y avait la religion derriere et pas de bol le communisme degage cette composante. Le communisme est une ideologie totalement depasse, toutes les tentatives a LONG TERME ont echoue et on juste entrainait la creation d'une grande majorite pauvre qui survit et une toute petite minorite (les apartchiks) qui vivent dans le luxe et l'opulence. En gros les differentes applications du communisme sont revenu au systeme feodale et aux serfs. Le seigneur (l'etat et ses apartchiks) protege et nourris les serfs/escalves (peuples). Superbe programme.

56. Le jeudi 3 août 2006 à 18:58, par Kilobug

Groucho: je n'avais pas compris que tu parlais uniquement de la première élection. Je n'ai pas les résultats en Russie, mais en Allemagne de l'Est, en 1990, lors de la première élection libre, le PDS, successeur de l'ancien SED, a obtenu 16,4 % des voix. Donc pas 3%.

Pour l'Argentine, regarde news.bbc.co.uk/2/hi/busin... par exemple, la BBC n'est pas spécialement communiste.

Quand à Cuba, je n'en ai jamais fait l'apologie. Mais je constate que tu es incapable de saisir des nuances et des bilans contrastés, il te faut absolument du Bien ou du Mal. Je dis que c'est pas tout noir, et tu me dis que je fais l'apologie, malgré les nombreuses critiques que j'ai aussi formulées. Quand aux goulags, il n'y en a pas à Cuba, perdu ;)

Quand à lutter contre mes idées, vu que tu n'as jamais été foutu de donner le moindre argument, ça ne me fait pas peur ;)

57. Le jeudi 3 août 2006 à 19:13, par Kilobug

demo: tout d'abord, je ne justifie pas. J'explique, oui, du moins en partie. Comme on peut expliquer l'arrivée d'Hitler au pouvoir en analysant l'Allemagne des années 1930. Expliquer ne veut en aucun cas dire justifier ou approuver. Si tu n'es pas capable de saisir cette différence, je ne peux plus rien pour toi. Quand au nombre de morts, c'est une bataille stupide à laquelle je refuse de participer, mais il y aurait beaucoup à dire.

Pour Cuba, je n'ai pas dit que c'était un pays démocratique. J'ai dit que le mot "dictature", _dans l'utilisation courante_ qui sous-entend l'utilisation de torture, d'assissanats, ... n'était pas approrpié pour Cuba qui ne pratique rien de tout ça. On tombe là sur un problème de sémantique. Cuba n'est pas démocratique. Mais Cuba n'emploie pas non plus les moyens inhumains qu'emploient habituellement les dictatures.

Ton argument sur la motivation est, pour la première fois depuis le début de ce long thread, un argument réel. Je ne suis pas d'accord avec, mais là, au moins, c'est bien un argument. De manière très simplifiée, j'ai trois réponses à lui apporter:

- la première c'est que personne n'a jamais dit que dans le "communisme" il n'y a pas d'incitation à travailler plus/mieux, la "répartition des richesses" ne veut pas dire tout le monde exactement pareil;

- la deuxième c'est qu'il existe beaucoup d'autres sources de motivation que l'argent (qui est une mauvaise source de motivation): la beauté de l'art, l'amour du travail bien fait, la volonté de savoir, d'aider, ... beaucup des plus grands hommes de l'Histoire n'étaient pas motivés par le profit; de plus, avec l'amélioration des techniques, les tâches pénibles et répétives sont de plus en plus automatisées;

- la troisième est l'évolution des mentalités, rendue possible par l'évolution de la société, qui pousse les hommes vers l'altruisme, et non vers l'égoïsme, comme le fait le capitalisme.

Par contre, tu retombes dans l'anticommunisme primaire sur la fin de ton poste... plus d'arguments, plus de réflexions, rien que de l'anatème...

58. Le jeudi 3 août 2006 à 20:00, par Groucho

L'article que tu pointes date de 2002.

Mais bon, je pense que pour toi, c'est un détail sans importance.
Depuis ce temps la, bien des choses se sont passées la bas, et notamment une réduction massive de la pauvreté.

Si, si tu fais l'apologie de Cuba, en disant que c'est mieux que les USA, et que s'il y a des prisonniers politiques, mais c'est bien fait, c'est des terroristes ( tiens, un discours qu'on a l'habitude d'entendre. Si tu veux tuer ton chien, accuse le de la rage ( ou de terrorisme, ou d'etre a la solde du patronat, ou de l'impérialisme, ou ce que tu veux, je suis sur que tu vas bien trouver d'auters crimes honteux).

Et puisque tu parlais d'IDH, Cuba est 52e, les USA 8e. Et comme bonne surprise de ce classement, aucun pays communiste n'est en tête.
Vive le communisme, qui aide les gens a vivre mieux.

Le communisme, c'est : dites moi ce dont vous avez besoin, on vous apprendra a vous en passer.

59. Le jeudi 3 août 2006 à 20:04, par demo

par rapport a ta derniere phrase, c'est rigolo tu me retraite d'anticommuniste primaire (comme cela fut fait plus haut d'ailleurs) et point final. Il faut dire que refuter l'histoire c'est pas simple et donc je vais reposer la question, mise a part les communautes style amish donc avec une composante religieuse fondamentale, peux tu citer un seul exemple de societe communiste qui a perdurer sur le LONG TERME (ie plus de 20 ans) sans tomber dans le systeme aparatchik et dictactorial ( avec la vrai definition fr.wikipedia.org/wiki/Dic... )?

ton troisieme point c'est rigolo mais il me semble d'apres les differentes analyses des socites sous regimes communistes que c'est exactement le contraire. En gros tu peux etre altruiste a partir du moment ou tes besoins materiels sont assouvis, en gros tu es altruiste a partir du moment ou tu donnes ton superflus (temps, argents etc), c'est ce qui se passe dans le systeme ... capitaliste mais pas dans le systeme communismes existant ou qui ont existe car les dirigeants faisaient bien en sorte de ne pas redonner une partie de leur richesse, cela aurait pu donner des idees d'egalite....

60. Le jeudi 3 août 2006 à 20:07, par Groucho

Et puisqu'on parle de ce beau pays qu'est Cuba, voila un lien qui date d'aujourd'hui ( paswww.lemonde.fr/web/articl... d'il y a 4 ans) :

61. Le vendredi 4 août 2006 à 13:05, par Kilobug

Groucho: oui, l'article date de 2002, puisque c'est en 2002 que l'Argentine a connu les conséquences de son suivi aveugle du néolibéralisme. Depuis, elle a un président qui a inversé la vapeur, renationalisé l'eau, soutenu les entreprises occupées, et qui, d'ailleurs, est plutôt amical avec Chavez, et tout de suite, la situation est moins pire. La réduction de pauvreté a lieu parce que, justement, ils se sont écartés du capitalisme.

Quand à Cuba, je n'ai pas dit "ce sont des terroristes", j'ai dit "ils sont accusés de terrorisme, mais les procès n'ont pas été équitables"; mais c'est aussi ce que font les États-Unis, beaucoup plus massivement que Cuba.

Pour l'IDH, c'est un indicateur composite, qui contient aussi des informations purement économiques, comme le PIB. Et malgré ça, Cuba s'en sort bien, plutôt mieux que ses voisins, alors qu'ils subissent un blocus terrible. Mais sur les indicateurs purement sociaux, comme l'espérance de vie, la mortalité infantile ou l'analphabétisme, Cuba s'en sort à peu près aussi bien que les USAs, voir un peu mieux, et ce malgré les différences énormes de moyens.

Pour le reste ta phrase, la simple expression "pays communiste" ne fait que te discréditer, surtout au vu de tout ce que j'ai longuement expliqué.

Quand à ton dernier lien, on en revient enfin au sujet de l'article de mon blog: Le Monde appartient à ... Lagardère, qui bien sûr, est opposé à Cuba. L'article lui-même ne contient pas grand chose, quelques déclarations d'invidus, et fait le même amalgame qu'il dénonce: Castro effectue, et c'est condamnable, un amalgame entre les terroristes (n'oublions pas que Cuba a été très souvent victime de terrorisme, y compris aux armes bactériologiques) et les opposants non-violents, mais l'article du Monde effectue le même, en ne disant rien sur l'existence des opposants liés à l'ancienne mafia de Batista (et qui eux ont recours au terrorisme) d'une part, et en faisant le lien entre les opposants et ceux qui condamnent les terroristes d'autre part. Les deux existent, et Castro comme Le Monde échouent à faire cette distinction, qui est pourtant cruciale.

62. Le vendredi 4 août 2006 à 13:15, par Kilobug

demo: le simple fait de parler "d'application du système communiste" indique sous une méconnaissance de ce qu'est le communisme, soit une volonté de faire des amalgames; le temps que tu attaqueras le communisme non sur ce qu'il est mais sur ce que certains ont fait dans le but officiel d'atteindre un jour le communisme, je dirai que tu fais de l'anticommunisme primaire.

Quand aux exemples, il n'y en a pas, en effet. Le communisme n'a jamais été implémenté. Et ceux qui ont tenté d'atteindre le communisme de manière démocratique ont toujours été attaqué si violemment par l'impérialisme qu'ils ont soit été massacrés, soit ils sont tombé dans un régime plus ou moins dictatorial, plus adapte à garantir la survie face à une aggression.

Quand à mon troisième point, tu retombes d'abord dans l'erreur grave qui consiste à parler de "régime communiste", et en plus, ce n'est pas vrai. J'ai été plusieurs fois dans les pays de l'Europe de l'Est après et avant la chutte du mur, et les gens, de manière générale, y sont plus altruistes que dans nos sociétés. Ensuite, actuellement, la situation économique s'étant fortement dégradée surtout pour les plus pauvres, oui, on retombe dans ce que tu dis: les gens pauvres pensent à survivre d'abord. C'est aussi une raison pour laquelle une société socialiste, avant d'atteindre le communisme, doit pouvoir éradiquer la pauvreté - chose que le capitalisme est totalement incapable de faire, même dans les pays les plus riches. Et ceci pour une raison inhérente au capitalisme: le marché du travail, soumis à la loi de l'offre et de la demande, transformant les travailleurs en de simple marchandises, ne peut aboutir au plein emploi. Dés que le chômage tombe en dessous d'un certain seuil (dés que la demande s'approche trop de l'offre), le prix du travail (les salaires) augmente, ce qui conduit à une baisse des profits, à l'inflation et au ralentissement de l'économie (théorie du NAIRU, admise par les économistes libéraux). Il est donc impossible d'atteindre le plein emploi dans le cadre du capitalisme.

63. Le vendredi 4 août 2006 à 16:18, par Groucho

C'est vrai que maintenant, l'Argentine est un pays communiste. Et c'est le communisme qui l'a sauvé.

C'est impressionnant la quantité de stupidité que tu es prêt à dire pour dénigrer le capitalisme.

Quand a tes longues explications, elles m'ont laissée de marbre. Chaque fois qu'on entend un communiste parler, il dit que le communisme n'a jamais été appliqué, et que c'est bien, et tout et tout. Ça fait partie du lavage de cerveau nécessaire pour avoir sa carte du parti, que de dire ce genre d'âneries?

Je ne vois pas le rapport entre Lagardère et l'article du monde. Vu que tous les médias disent la meme chose ( sauf peut-etre l'humanité, mais bon, on se doute bien qu'ils ne vont pas critiquer un pays frere, c'est probablement interdit dans les statuts du journal).

64. Le vendredi 4 août 2006 à 20:02, par kilobug

L'Argentine n'est pas un pays communiste, je n'ai jamais dit ça. Tu fais vraiment preuve de mauvaise foi incroyable pour sous-entendre que j'ai dit ça, alors que je répète depuis 30 commentaires qu'il n'existe, selon moi, aucun pays communiste ! L'Argentine s'est écratée du capitalisme et s'est rapprochée du socialisme. Elle est encore loin du socialisme, certes. Mais c'est bien le fait qu'elle est moins capitaliste et plus socialiste qui explique l'amélioration, encore très partielle, de la situation depuis 2002. Tout comme c'est bien l'application d'une forme de capitalisme (le néolibéralisme) qui l'a conduite à la situation de 2001-2002.

Mes longues explications, qui sont argumentées (contrairement à tes propos), démontrent en effet que le communisme n'a jamais été appliqué. En tout cas, ce que moi j'appelle le communisme, et ce que la très grande majorité des adhérents et des électeurs du PCF considèrent comme le communisme. Après, c'est peut-être une question de sémantique, mais moi je reste fidèle à la définition du communisme donnée par Marx et Engels.

Oui, chaque fois qu'un communiste parle, il dit que l'URSS ou autre n'étaient pas communistes, parce qu'ils n'étaient pas ce qu'il entend par "communisme", et ce qui a été défini comme "communisme" par les philosophes qui ont "formalisé" le communisme. En quoi est-ce une ânerie ? Ce qui est une annerie c'est d'utiliser un mot sans en connaitre le sens, comme tu le fais.

Mais en appliquant ton raisonnement, tout chértien qui ne se reconnait pas dans les croisades et l'Inquisition dit des âneries ? C'est exactement ce que tu prétends !

Pour l'article du Monde, JUSTEMENT, et c'est là l'un des points de mon article, il y a un gros problème qui est que la quasi-totalité des médias français appartiennent à des grands groupes financiers, et défendent donc, au moins en partie, leur intéret. C'est bien ça que je dénonce !

L'article du Monde est exemplaire de ce point de vue. Non pas parce qu'il dénonce l'existance, réelle, de prisonniers politiques à Cuba. Mais parce qu'il effectue, de la même manière que Castro mais en sens inverse, un amalgame entre les prisonniers politiques réels et les terroristes réels. Castro assimile tous les opposants à des terroristes, mais Le Monde refuse de parler de l'existance réelle de terroristes parmis les opposants. Aucun des deux ne fait, comme j'essaie de le faire, la part des choses, ni n'admet la réalité: il existe des prisonniers politiques à Cuba, mais il existe aussi des terroristes qui agissent régulièrement contre la population cubaine, et qui sont prèt à tout pour favoriser une invasion étrangère de Cuba.

Tout comme il existe aussi à Cuba un grand nombre de supporters de Castro... dont on ne parle jamais (je ne dis pas qu'il s'agit d'une majorité, je n'en sais rien, et toi non plus; par contre, ils existent, et ils sont nombreux... mais personne n'en parle).

65. Le vendredi 4 août 2006 à 20:18, par Groucho

La différence entre les chrétiens, les communistes, l'inquisition, et les dictatures, c'est que l'Église catholique a reconnu officiellement que l'Inquisistion était une perversion de la foi catholique, et que c'était une erreur.

On n'a pas encore entendu de communiste dire que les dictatures ( je te le rappelle une nieme fois, parce que tu ne veux pas le comprendre) étaient une perversion. Forcément, vu que ce n'est pas une perversion, mais juste la normalité du système.

Quand a l'Argentine s'éloignant du capitalisme, alors la, tu fais exploser tous les records de n'importe quoi. Ce qui est assez fort, parce que tu places la barre très haut ( en disant que le goulag, bon, ok, c'est pas super, mais il faut s'y faire, en disant qu'il y a des priosnniers politiques en France, j'en passe et des meilleurs). Tu n'as donc aucune limite aux âneries que tu dis?

Jamais tu réfléchis 2 secondes? Jamais tu sors de ton admiration béate des deux barbus, qui ont causé le malheur d'un paquet de gens?

Et fais attention, tu as critiqué Castro. Si le parti l'apprend, tu vas etre puni.

66. Le vendredi 4 août 2006 à 21:17, par kilobug

Groucho, est-ce que tu pourrais te renseigner avant de parler ? Tu dirais peut-être un peu moins d'absurdités...

Document adopté à une très large majoritée lors du 33ème Congrès du Parti Communiste Français, première partie, premier paragraphe:

"Pourtant il y a 17 ans la chute du mur de Berlin sonnait le glas d’une conception du communisme que nous avons rejeté parce qu’antidémocratique et incapable de répondre positivement aux aspirations individuelles et collectives des peuples qui ont tenté, tout au long du dernier siècle, de se libérer du capitalisme."

Et un peu plus loin dans le texte:

"Le projet communiste sur lequel nous travaillons ne correspond à aucune des expériences qui se sont réclamées du communisme ou s’en réclament aujourd’hui."

C'est suffisament clair, non ?

Pour l'Argentine, je ne vois pas comment tu peux oser prétendre que nationaliser l'eau et soutenir la récupération des entreprises en faillitte par les salariés sous forme de coopératives ne constituent pas un éloignement du capitalisme ! Mais s'éloigner du capitalisme ne pas dire ne plus être du tout capitliste. La France s'est éloignée du capitalisme lorsqu'en 1945 les ministres communistes ont mis en place la Sécurité Sociale, elle n'en est pas moins globalement capitaliste. Mais j'imagine que là encore c'est une nuance que tu es incapble de faire, avec ta vision manichéenne du monde.

D'ailleurs, tu peux trouver le moindre texte de ma part qui permet de justifier ton infame "en disant que le goulag, bon, ok, c'est pas super, mais il faut s'y faire" ? Tu sais que c'est une forme très grave de malhonnèteté intelectuelle que de placer dans la bouche de son interlocuteur quelque chose alors qu'il a lui-même dit l'exact contraire ? Allez, je vais être gentil, et retrouver la phrase pour toi... "ni moi, ni la quasi-totalité des communistes européens de nos jours ne pensent que "la fin justifie les moyens", ni qu'il est acceptable d'effectuer de la répression massive même si c'est pour atteindre notre but à long terme.".

Quand aux prisonniers politiques en France... tu n'es donc pas au courant de tous ces jeunes manifestant anti-CPE sont en prison, après des parodies de procès ? Tu sais ce que c'est la comparution immédiate ? Tu sais dans quelles conditions ils ont été jugés ? Ce sont des prisonniers politiques. Certes, il y a une différence majeure entre eux et ceux de Cuba: ils n'ont eu "que" des peines de quelques mois de prison, et non de plusieurs années. Mais ça ne change pas la teneur de mon argument, que je vais réexpliquer puisque comme d'habitude tu es incapable de comprendre sinon: le monde n'est pas fait de gentils tous blancs et de méchants tous noirs. Les réalités des différents pays sont complexes et très contrastées. Il n'y a pas d'un côté les gentilles démocraties innocentes, et de l'autre les infames dictatures sanguinaires.

Lorsqu'on fait preuve d'honnèteté intelectuelle, on est capable de voir ces contradictions et ces variations. On est capable de voir les défauts de son propre pays, et du système qu'on défend. C'est tout ce que tu es incapable de faire depuis le départ. Il y a le "bien" et le "mal", et le "bien" est parfait (Guantanamo n'existe pas, aucun jeune anti-CPEs n'est en prison, personne n'est mort de faim en Argentine, ...) et le "mal" ne contient rien de bien (l'espérance de vie de Cuba ne dépasse pas celle du reste de l'Amérique Latine, il n'y a aucune différence entre Cuba et la Corée du Nord, ...).

Apprends à réfléchir, apprends à analyser, apprends que le monde n'est pas manichéen. On n'est pas dans un film d'hollywood avec les gentils et les méchants.

67. Le vendredi 4 août 2006 à 22:34, par Groucho

Quand tu parles des ministres communistes, est-ce que ce sont les mêmes qui ont applaudi des deux mains le traité Molotov-Ribbentrop?

Si ce sont les memes, chapeau pour la clairvoyance de leur retournement de veste.

Quand a l'Argentine, elle est toujours capitaliste, merci pour elle, et pour l'AmSud. un seul Cuba suffit.

Et pour le goulag, si tu relis bien ce que tu as écrit, tu dis qu'il a éloigné l'URSS de son but premier. Je comprends que tu aies passé cette partie de ta phrase sous silence, parce que ça affaiblissait considérablement ton petit argumentaire. Si il l'avait rapproché, qu'en aurais tu dit? Rien, je suis sur. Meme si tu essaies de faire croire que la fin ne justifie pas les moyens, finalement, tu es persuadé du contraire, il n'y a qu'a voir comment tu considères les prisonniers politiques cubains, qui selon toi n'ont que ce qu'ils méritent. Le but du communisme, c'est de forcer les gens a être heureux comme certains ( dont les 2 barbus d'il y a 2 siecles) ont décidé, meme si ça ne les interesse pas.

Les jeunes soit-disant anti-CPE en prison y sont pour de bonnes raison: ils ont cassé des voitures, des vitrines et d'autres trucs comme ça. On ne peut pas tout faire quand on manifeste.
Et les procès auraient été injustes si on avait été sous un régime communiste ( régimes célèbres pour leurs faux procès). La France est une démocratie. N mélange pas tout ( mais je comprends que ce concept de ne pas tout mélanger soit difficile pour toi).

Je trouve ça rigolo que tu parles de manichéisme, et d'autres trucs comme ça.

C'est un peu l'hopital qui se fout de la charité.

68. Le samedi 5 août 2006 à 12:48, par kilobug

Décidément, tu es vraiment bourré de haine et incapable de faire la part des choses... est-ce que je parle systématiquement du fait que De Gaulle a nommé un criminel contre l'Humanité (Mr Papon) Préfet de Paris, et a couvert le massacre du 17 octobre 1961 ? Non. Lorsqu'on me parle de De Gaulle pendant la Résistance, je ne fais pas d'anti-gaullisme primaire et je ne vais pas chercher ce que De Gaulle a fait à une autre époque. Si je dois parler de l'ensemble des actions de De Gaulle, je parlerai du 17 octobre, mais aussi du rôle immense qu'il a joué pendant l'Occupation, ainsi que tout ce qui est important à mes yeux que ce soit positif (le fait qu'il ait été le seul Président, de gauche comme de droite, à ne pas faire payer par le contribuable ses dépenses personelles, par exemple) ou négatif (le 17 octobre, Charonne, ...). Je suis un adversaire politique de De Gaulle, mais je ne fais pas d'antigaulisme primaire. Par contre, toi, tu es incapable de faire la part des choses, et tu ne peux t'empêcher de sortir ce que tu peux trouver, même si ça n'a rien à voir, pour discréditer tout "communiste". C'est de l'anti-communisme primaire. En plus, tu abordes un problème très complexe, comme le pacte germano-soviétique, de manière complètement caricaturale, sans aucune réflexion. Et vu que ce n'est pas du tout le sujet du débat, je ne vais pas rentrer dans les détails non plus.

Pour l'Argentine, on voit bien là ton incapacité totale à concevoir les nuances, les contradictions. Il y a les "capitalistes" d'un côté, et les "communistes" de l'autre, une partition complètement binaire du monde. Pourquoi refuses-tu autant d'accepter que les choses ne sont binaires, caricaturales ? Ni la France, ni l'Argentine, ni même les USAs, ne sont totalement capitalistes. Dés qu'il existe un secteur important de l'économie (la santé, les transports en France, l'eau en Argentine, par exemple) qui sont sortis du système capitaliste, et gérés de manières "socialisée", ce n'est plus du capitalisme pur. Ce n'est pas non plus du "socialisme", ni encore moins du "communisme". C'est un écart par rapport au capitalisme, c'est un peu de socialisme dans un système globalement capitaliste. Tu sais, il n'y a pas que les feuilles toutes blanches et les feuilles toutes noires qui existent, une feuille blanche avec des zones noires, ou une feuille grise, ça existe ! Et une feuille blanche sur laquelle on noirci un coin s'écarte d'une feuille blanche, tout comme une économie capitaliste dans laquelle on nationalise un secteur s'écarte du capitalisme - elle peut rester globalement capitaliste, comme la feuille peut rester globalement blanche, mais elle s'en écarte. Mais j'imagine que c'est trop subtil pour toi.

En quoi ça affaibli quoique ce soit ? En quoi dire "la fin ne justifie pas les moyens, et en plus, ce moyen est mauvais" est-il affaibli ? En quoi tu peux te permettre de transformer ça en "ce moyen est mauvais mais il aurait été justifié s'il ne l'avait pas été" ? Là, tu fais preuve d'une très profonde malhonnèteté intelectuelle. Lorsque je le peux, j'essaye de réfuter toujours un argument ou de condamner une action à l'aide de deux arguments: un argument "éthique" (la fin ne justifie pas les moyens) et un argument "pragmatique" (ça a été contre-productif). L'argument "pragmatique" n'est jamais là pour affaiblir le premier, mais au contraire, pour le renforcer, et pour mieux convaincre (ce qui est un peu le but d'un argumentaire, tout de même). Mais c'est vrai que pour quelqu'un comme toi qui n'arrive jamais à donner un seul argument, en donner deux d'un coup, ça doit être terriblement traumatisant.

Sur les prisonniers cubains, je n'ai jamais dit "ils n'ont que ce qu'ils méritent", une fois de plus, tu inventes n'importe quoi. J'ai dit qu'il EXISTE de vrais prisonniers politiques à Cuba, et je le condamne fortement, mais il existe AUSSI des personnes présentées par les médias dominant comme des prisonniers politiques, mais qui n'en sont pas, et je le condamne aussi. Mais un avis aussi neutre que possible, faisant des distinctions, faisant la part des choses, est sans doute trop compliqué pour toi.

Pour les jeunes anti-CPE, oui, certains ont commis des actes de vandalisme. CERTAINS. Mais les procès n'ont pas été équitables, la comparution immédiate n'est qu'une parodie de justice (avocats commis d'office qui n'ont accès au dossier que quelques heures avant le procès, procès expéditifs en 15 minutes, témoignages de policiers avec une aucune preuve à l'appui contre témoignages de jeunes). Ça, ce sont des faits. Tu pourrais au moins avoir la décence de les accepter.

Quand à ton argument auto-référançant, c'est tout de même un exemple d'école ! "La France est une démocratie parce qu'il n'y a pas de prisonniers politiques, puisque les procès sont justes vu que la France est une démocratie". Magnifique. Vraiment là, chapeau. Enfin, la logique, ça n'a pas l'air d'être ton fort... entre l'incapacité à comprendre la différence entre "argument" et "exemple", entre "implication" et "équivalence" (que tu fais aussi dans la même phrase, d'ailleurs), et maintenant les boucles d'implication... toutes les erreurs classiques, concentrées en quelques phrases... on devrait donner ça à des professeurs de logique, d'ailleurs, ce serait un bon exemple à montrer à leurs étudiants, quoique sans doute trop grossier.

69. Le samedi 5 août 2006 à 15:56, par Groucho

Je te laisse avec tes certitudes.

Continue bien de vénérer des criminels.
Continue également de faire ami ami avec les seuls politiques qui ont signé un accord de coopération avec les nazis.
Rien que ce fait, si tu étais un tant soit peu honnête devrait te faire rejeter cette idéologie criminielle.

Mais bon, etre honnête, avoir une éthique, réfléchir ne font pas partie du vocabulaire communiste.

70. Le samedi 5 août 2006 à 18:58, par kilobug

T'es vraiment gonflé, quand même ! Alors que le PCF a été l'un des principaux moteur de la Résistance, que ce sont ses militants qui ont formé le gros des réseaux, que c'est le SEUL parti de France qui n'a pas voté les pleins pouvoirs à Pétain, accuser le PCF de coopération avec les nazis, c'est tellement ridicule que je ne sais plus quoi dire...

71. Le samedi 5 août 2006 à 21:22, par Groucho

C'est sur que le PCF s'eest élevé grandement contre les nazis avant que l'Allemagne n'attaquent la France. ils étaient content de l'accord germano-soviétique.

Mais bon, je ne vais pas entrer dans des détails historiques, sinon, tu vas encore nous dire que c'est l'Armée rouge qui a libéré la France.

Preuve qu'en histoire, tu es aussi fort qu'en tout le reste.

Quand a principaux moteur, laisse moi rire. Composante, oui, principale, tu enjolive un peu la réalité. Mais bon, on est habitués. Depuis le début de ces commentaires, tu as tendance a ne dire que du bien de tout ce qui porte une petite faucille et un marteau autour du cou, et du mal de tout le reste.

Remarque, ça prouve que le lavement de cerveau est une activité qui fonctionne au PC, puisque tu semble croire toutes les sottises que tu racontes ici.

72. Le samedi 5 août 2006 à 22:17, par kilobug

Le PCF s'est élévé contre la montée du fascisme avant même l'arrivée d'Hitler au pouvoir; il a aussi été l'un des seuls à soutenir les Républicains Espagnols contre Franco, par exemple.

En ce qui concerne Hitler, après avoir longtemps dénoncé les nazis, il a en effet accepté la pacte germano-soviétique, qui n'était pas un accord de coopération, contrairement à ce que tu prétends, mais de non-agression, ce qui est bien différent. L'URSS a laissé les nazis la France comme la France avait laissée Franco (soutenu par Hitler et Mussoloni) prendre le contrôle de l'Espagne. Je n'approuve aucun des deux, mais il est bien facile de ne voir les tords que d'un seul côté.

Il faut aussi savoir que l'Armée Rouge n'était pas prète à affronter Hitler en 1939, et que le pacte germano-soviétique fut plus, pour Staline, une manière de gagner du temps qu'autre chose. Après, on peut discuter longuement pour savoir si c'était ou non le meilleur choix tactique, je n'en sais rien.

Toujours est-il que dés Juillet 1940, donc bien avant l'entrée en guerre de l'URSS et la fin du pacte germano-soviétique, alors que l'ensemble des partis français ont voté les pleins pouvoirs à Pétain (il y a eu des opposants dans tous les partis, mais très minoritaires), le PCF a appelé à la Résistance (appel de Thorez-Duclos).

Ensuite, le PCF a bien été UNE des composantes principales, la deuxième étant les Gaullistes. Tu vois la différence entre quelqu'un d'honnète et toi ? C'est que moi je reconnait le rôle joué par les Gaullistes, et je ne tente nullement de le réduire parce que les Gaullistes sont mes adversaires politiques, tandis que toi tu refuses de reconnaitre le rôle du PCF.

Quand à ne dire que du bien, il faut vraiment ne pas avoir lu. C'est toi qui refuse de reconnaitre que des communistes ont pu faire du "bien", et qui fait preuve d'anticommunisme primaire. Je reconnais et j'ai toujours reconnu les points positifs de mes adversaires (comme De Gaulle), ainsi que les crimes commis par certains qui se disaient communistes. Je ne nie pas l'absence de libertés à Cuba, contrairement à toi qui nie l'existance d'un très bon système de santé à Cuba. Et ainsi de suite. C'est bien toi qui a une vision totalement manichéenne, sans aucune nuance, "communisme = mal", "capitalisme = bien".

73. Le lundi 7 août 2006 à 16:42, par Groucho

J'aime l'argument de l'Armée Rouge n'était pas prête.

Pour avoir le temps de se préparer, les Communistes ont signé un pacte avec les nazis. Belle mentalité.
Heureusement que les Anglais n'ont pas fait pareil, sinon, on parlerait tous les deux allemand.

Comment tu places ça dans le but du communisme qui est de pourvoir tout le monde en bonheur, le fait de s'associer avec la lie de l'humanité qu'étaient les nazis?

Moi, qui aie une éthique, rien que ça ça me ferait vomir qu'on puisse m'associer meme indirectement avec les nazis. Visiblement, toi, ça ne te gene pas.
Libre a toi, grace au fait que nous ne soyions pas sous un régime communiste, croire ce que tu veux. C'est un des nombreux avantages de la démocratie.

Et puis c'est bien, tu progresses petit à petit: tu ne dis plus que Cuba c'est le paradis, tu reconnais qu'il y a des points négatifs.

En continuant comme ça, on va finir par y arriver. Tu vas finir par dire que capitalisme == bien, et communisme == mal.
Car si je suis anti-communiste, toi, tu es anti-capitaliste, et personnellement, je ne te le lance pas en permanence a la figure, comme toi tu le fais.

Moi, je me base sur les faits.
Aucun pays communiste n'est une démocratie.
Dans aucun pays communiste, les gens sont libres.
Dans aucun pays communiste, les gens ont tout ce dont ils ont besoin, et le superflu.

A part évidemment la caste dirigeante.

Alors que dans les pays capitalistes, il y a des gens pauvres, certes, mais au moins, les gens sont libres. Et ça, ça n'a pas de prix.J'aime l'argument de l'Armée Rouge n'était pas prête.


Mais bon, tu as ta photo a la une de l'Huma, je suppose que ça te suffit comme ersatz de liberté.

74. Le lundi 7 août 2006 à 20:15, par kilobug

Les "communistes" n'ont rien signé, je te rappellerai quand même que ce sont les communistes Allemands qui ont inaugurés les premiers camps de concentration !

L'URSS a signé un traité de non-aggression, et a donc laissé la France et une bonne partie de l'Europe à la merci d'Hitler. Je le désapprouve même si je peux le comprendre (l'Armée Rouge n'était en effet pas prète, et c'est difficile de réécrie l'Histoire, personne ne peut savoir ce qu'il se serait passé si l'URSS était entrée en guerre tout de suite). Mais je ne le désapprouve pas *plus* et pas *moins* que le comportement de la France et du Royaume-Uni qui ont abandonné les Espagnols à Franco (qui lui était soutenu par Hitler et Mussolini), ou que les USAs qui ont aussi attendu pour entrer en guerre, qui eux aussi ont laissé l'Europe seule contre les nazis jusqu'en 1942.

N'oublions pas non plus, puisque tu parles de "s'associer meme indirectement avec les nazis", que la droite "démocratique" allemande a soutenu Hitler (c'est ainsi qu'il a pu devenir chancelier avec "seulement" 30% des voix), et que l'élite financière de l'époque n'a jamais été génée pour faire des affaires avec Hitler, de Coca-Cola à IBM en passant le grand-père de GW Bush. Et là, c'était une association bien plus réelle et directe qu'un traité de non-agression. Mais moi, contrairement à toi, je ne mets pas tous les capitalistes dans le même panier, et ne considère que toute personne qui soutien le capitalisme est associée avec Hitler parce que certaisn l'ont fait.

Sur Cuba, je n'ai jamais dit que c'était le paradis. Relis ce que j'ai écrit, ici comme ailleurs. J'ai toujours reconnu qu'il y avait des points très fortement négatifs, tout comme il y en a des très fortement positifs. Et ce que je te reproche, ce n'est pas d'être anti-communiste, mais d'être anti-communiste *primaire*, c'est à dire, haineusement, sans arguments, en faisant des amalgames, sans chercher à comprendre. Chose que je ne fais pas vis-à-vis des capitalistes, ou même du capitalisme. Je n'accuse pas De Gaulle du 17 octobre dés qu'on me parle de lui sur un autre sujet, comme tu l'as fait vis-à-vis des ministres communistes à propos du pacte germano-soviétique. Pas plus que je ne traite de Pinochet ou de Thiers toute personne défendant le capitalisme.

Et hop, tu repars encore dans ton délire de "pays communistes". Bon, puisque des explications en français n'ont pas l'air d'être assez clairs pour toi, formalisons un peu. Toi et moi désignons deux choses différentes sous le vocable "communisme". Appellons-les le kCommunisme et le gCommunisme.

Je maintiens, avec arguments et preuves à l'appui, que le mot "communisme" désigne le kCommunisme, et que celui-ci n'a pas grand chose à voir avec la situation en URSS. Mais même en admettant que j'ai tord, et que le terme "communisme" désigne le gCommunisme, rien de ce que tu peux dire sur le gCommunisme n'est recevable pour critiquer le kCommunisme, ce que moi j'appelle "communisme" (et ce que la très grand majorité des communistes français, et même européens, appellent "communisme"), à moins que tu ne démontres l'existance d'un lien entre les deux. Je te répètes: le gCommunisme est une société sans classe, sans État, où les richesses sont distribuées de manière juste et équitable parmi la population, et où les libertés individuelles sont parfaitement respectées. Utopie peut-être, mais en tout cas, ce n'est PAS ce qui a existé, nulle part.

Maintenant, si tu lis Marx ou Engels, tu y liras clairement que le communisme ne peut être atteint directement, et qu'il faut une période de transition. Si tu regardes ce qu'ont dit les leaders des pays "socialistes", ils ont toujours affirmer appliquer une forme de "socialisme", en visant, à long terme, le "communisme". C'est donc bien le "kCommunisme" qui est déisgné par "communisme", le "gCommunisme" lui étant désigné par le vocable "une forme de socialisme".

Cette forme de socialisme là est rejettée par moi, comme par la majorité des communistes français et européens, parce qu'inacceptable éthiquement (et donc, puisqu'il faut préciser, inacceptable _même_ si elle était efficace) et en plus, inefficace pour le but même. Aucune critique que tu ne fais sur cette forme de socialisme ne peut donc être appliquée sur le "kCommunisme", pas plus que critiquer un moyen précis ne peut être une critique du but, à moins de démontrer (chose que tu n'as jamais faite) qu'il est le seul chemin possible.

Pour prendre une comparaison, considérons un hémophile à qui on explique que pour le maintenir en vie, il faut régulièrement tuer d'autres personnes en les vidant de leur sang pour le lui donner. S'il n'est pas égoïste, il considérera ce moyen comme éthiquement non acceptable, et le refusera. Cependant, le but, le maintenir en vie, n'est pas lui-même critiquable. Il existe en effet d'autres solutions, comme par exemple ne pas prendre beaucoup de sang aux donneurs. La situation est très comparable: des moyens inacceptables ont été utilisés pour essayer d'atteindre un but, mais ça ne veut en rien dire que ce but est mauvais.

N'oublions pas non plus, et c'est fondamental, les conditions dans lesquelles les "communistes" sont arrivés au pouvoir dans ces pays là: par la force. Or, dans l'Histoire, il y a très, très peu d'exemples de personnes qui sont arrivées au pouvoir par la force et qui n'ont pas agi de façon dictatoriale par la suite; qu'ils soient "communistes" ou non. Par contre, si tu regardes les régimes se revendiquant du communisme ou du socialisme (au sens marxiste du terme), comme le Chili d'Allende ou la Commune de Paris (pour prendre ceux que je connais le mieux, mais il y en a d'autres), ils ne sont pas devenus dictatoriaux, et leur courte durée de vie est due à une aggression violente de l'extérieur.

PS: j'ai nettoyé ton poste qui était présent deux fois de suite, j'espère que ça ne te dérange pas.

75. Le jeudi 10 août 2006 à 06:12, par Groucho

Non, ça ne me dérange pas que tu aies effacé une occurrence de trop de mon message, je n'avais pas vu qu'il était passé deux fois.

Et je ne sais pas pourquoi tu me parles de la droite, je ne suis pas de droite.

76. Le mercredi 16 août 2006 à 16:16, par raf

C'est quand même dommage qu'on retombe une fois de plus dans un débat sur le communisme. J'ai parfois l'impression que dès que Kilobug dit quelque chose, ca tourne à ca. Rassurez vous, il ne va pas y avoir tout de suite un grand soir où des communistes vont prendre le pouvoir en France. Et même si c'était le cas, les communistes francais ne projettent pas d'envoyer des gens au goulag. Et même si ils changaient d'avis, l'Union Européenne les en empêcherait. Et même si elle n'y arrivait pas, les Etats-Unis débarqueraient (ou bombarderaient, plutôt). Alors on peut discuter calmement de la liberté de la presse avec Kilobug, même si il est communiste. Surtout que si c'est pour avoir un débat de cette qualité, c'était vraiment pas la peine. Excuse moi d'être vexant Groucho, mais tu ne rends pas service aux idées que tu défends en disant que le communisme c'est mal parce que la Chine c'est mal, ou parce que les communistes sont les seuls à avoir coopéré avec les nazis (Et l'Italie ? Et le Japon ? Et la Finlande ? Et la France de Vichy ? Et l'Allemagne, qui n'était pas peuplée que de nazis ? Et l'Angleterre, qui a signé en 1938 les accords de Munich) ?
D'une facon générale, tu ne rends pas service à tes idées en croyant que Kilobug ne réfléchit pas.

77. Le mercredi 16 août 2006 à 19:23, par Groucho

raf, tu avais bien commencé.
Et puis, tu dis que l'Europe empêcherait la création de goulags.
Sauf que comme la France communiste ne sera plus dans l'Europe, vu que les communistes n'aiment pas l'Europe, ton argument ne marche pas.

Je suis près a revoir ma position sur le communisme quand tu me fourniras des preuves solides que le communisme c'est bien.

Quand aux reflexions de kb, c'est facile, c'est toujours les memes qu'on entend quand on discute avec un communiste. Je n'appelle pas ça de la réflexion, mais du rabachage.

78. Le jeudi 17 août 2006 à 09:23, par raf

Pour mon "argument" à propos de l'Europe je ne pensais pas sérieusement que tu avais effectivement peur que les communistes prennent le pouvoir et se mettent à envoyer des gens au goulag ! Je ne sais pas comment l'Europe réagirait, mais de toute facon, ne t'en fais pas, vraiment, ca n'arrivera pas !
(au fait, les communistes aiment l'Europe, mais pas l'Union Européenne telle qu'elle a été faite).
Je ne te demande même pas de revoir ta position sur le communisme, j'aimerais juste que tu en débattes sur la page adaptée (blog.kilobug.org/blog/ind... pas ici où le sujet est la liberté de la presse. Mais si de toute facon tu présupposes que tu connais déjà tous les arguments de kilobug et que tu sais déjà qu'ils sont faux, ca n'a pas un grand intérêt de débattre. Ne t'attends pas à recevoir des "preuves solides que le communisme c'est bien" (surtout pas de ma part parce que ce n'est pas mon opinion). C'est un thème ouvert, sur lequel des millions de gens débattent depuis des dizaines d'années, si il y avait des preuves solides et irréfutables que le communisme est bien ou pas bien, ca se saurait.

PS : puisqu'apparemment tu as déjà beaucoup discuté avec des communistes et toujours entendu les mêmes réflexions, je m'étonne que tu continues à dire des trucs faux comme "les communistes n'aiment pas l'Europe", "les communistes aiment la Chine", "les communistes n'ont jamais dit que les dictatures étaient une perversion".

79. Le jeudi 17 août 2006 à 19:49, par Groucho

Tu joues sur les mots. l'Europe== l'Union Européenne.
Et les communistes ne l'aiment pas.

C'est comme quand kb dit que la Chine n'est pas communiste. Il joue aussi sur les mots.

Quand au débat sur le bien du communisme, il suffit de voir que les gens le rejettent massivement quand on leur donne le choix.

80. Le vendredi 18 août 2006 à 21:18, par Raf

Pour toi qui ne joues pas sur les mots, Europe == Union Européenne == Union Européenne telle qu'elle a été faite ? Tu devrais jouer un peu plus alors :) C'est un peu comme si je te disais : "ne joue pas sur les mots, si tu aimes la musique, tu dois aimer Bach".

Et si pour toi tout ce qui s'est un jour revendiqué plus ou moins communiste c'est pareil, c'est du communisme, des Khmers rouges au Chili d'Allende en passant par la Chine, alors le débat est un peu limité ! Mais de toute facon, je répète que le sujet de cette page c'est la presse en France, alors ce débat ne devrait même pas avoir lieu ici.

81. Le dimanche 15 octobre 2006 à 19:59, par pokupatel

C'est génial, le coup de Total et Danone. Vous êtes bons, vous les cocos. Vous voulez le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière. C'est courageux de chier sur Total, Rotschild et Lagardere mais un peu gonflé d'aller leur demander du pognon pour sauver l'humanité au nom de la démocratie. Déja, le mot démocratie dans la bouche d'un coco, c'est à hurler de rire. Ensuite, si "l'humanité" crève, c'est pas la démocratie qui est en péril, c'est juste cette vieille idéologie coco qui aurait dû disparaître depuis longtemps et qu'on enterrera très bientôt avec Lénine. Une démocratie, ca se fait avec des gens, pas des des bureaux entre idéologues. Le vrai démocrate d'aujourd'hui, c'est Le pen parce que les gens votent pour lui. Et ils sont loin d'être tous des cons.
Pokupatel

82. Le mardi 17 octobre 2006 à 16:41, par raf

Pokupatel, sache que moi qui ne suis pas communiste je trouve aussi que la liberté de la presse en France est dans une situation inquiétante, et que je trouverais vraiment dommage que L'humanité disparaisse parce que c'est un journal plus indépendant que beaucoup d'autres. Comme tu le dis, une démocratie ca se fait avec des gens, et ca se fait beaucoup mieux avec des gens informés. Si L'humanité n'avait pas publié le texte du projet constitutionnel européen, est ce qu'un autre journal l'aurait fait ? Ou est ce que la démocratie francaise se serait contentée de voter sans savoir sur un texte fait dans "des bureaux entre idéologues" ?

Au passage, je trouve ton agressivité à l'égard du communisme et ton prosélytisme pour Le Pen un peu déplacés. C'est pas que ce soit faux ou mal dit (je trouve que ca l'est mais c'est même pas ca le problème), c'est surtout que le sujet de cette page n'est pas "le communisme est-il démocratique ?". Enfin c'est pas moi le propriétaire de ce site et que c'est pas à moi de décider de ce qui est approprié ou pas, mais franchement, en tant que lecteur, ca me fait un peu chier de ne voir que des trolls stupides au lieu de contributions intéressantes. Si tu veux troller avec des communistes, sache qu'ils existent réellement, tu peux aller les rencontrer pour de vrai dans leurs sections locales, tu n'es pas obligé de parasiter un site ou un communiste essaye de parler de sujets intéressants.

83. Le samedi 10 mai 2008 à 16:42, par Amélie

Le plus gros reproche fait à la presse écrite (et je te sors ça de textes plus fiable que mon blabla, d'un concours pour grandes écoles), c'est d'être d'une part trop intellectuelle (ce qui n'est pas pour me déplaire), mais surtout trop subjective... je ne suis pas anti-communiste, loin de là, sans pour autant être communiste, mais je te trouve tout de même légèrement partial !

84. Le mardi 13 mai 2008 à 11:18, par Kilobug

La presse est forcément subjective, tout, dans le choix de ce qu'on dit et de ce qu'on ne dit pas (on ne peut matériellement pas tout dire), de l'ordre dans lequel on dit les choses, du choix des mots utilisés, des éléments que l'on retient pour restituer le contexte, ... est forcément subjectif. Ce n'est pas forcément un mal.

Là où il faut surtout mettre la ligne, c'est entre la subjectivité honnête et sincère, et la subjectivité malhonnête: mensonges, rumeurs non vérifiées, acharnement à sens unique pour ou contre quelque chose. Hélas la presse française, comme je le souligne dans de nombreux articles, et en particulier dans le traitement de l'Amérique Latine, fait preuve de malhonnêteté, de mauvaise foi, voir de mensonges purs et simples.

Et tout s'explique en grande partie justement par ce que je dénonce dans cet article: la main-mise des grands groupes financiers sur la presse soit directement (rachat du titre), soit indirectement (via les centrales de publicité). Ces groupes ont leur propre intérêt, qui ne coïncident pas toujours avec les intérêts de la population en général. C'est là la plus grande menace pour la liberté de l'information dans les pays "occidentaux", en Europe et encore plus aux USA.

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